Σεργκέι Γκλάζιεφ, κορυφαίος σύμβουλος του Βλ. Πούτιν: "Δεν έχετε μέλλον στο ευρώ και την ΕΕ!"

Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο





Στη σημαντικότερη ίσως παρέμβαση, ή τουλάχιστον «κατάθεση γνώμης» για το ελληνικό πρόβλημα που μας ήρθε από τη Ρωσία του Πούτιν, στη διάρκεια της πενταετούς ελληνικής κρίσης, και μάλιστα στο πιο κρίσιμο σημείο της συνεχιζόμενης «συμπίεσης» της Αθήνας από την τρόικα, προβαίνει, στη συνέντευξη που μας έδωσε και ακολουθεί, ο ακαδημαϊκός Σεργκέι Γκλάζιεφ, αρχιτέκτων της Ευρασιατικής ‘Ενωσης, και θεωρούμενος ένας από τους συμβούλους του Ρώσου Προέδρου  με τη μεγαλύτερη επιρροή.



Ο Γκλάζιεφ εκφράζει, εντός του «στενού πυρήνα» της ρωσικής εξουσίας, την πλέον «κρατικιστική», πατριωτική, κριτική στην παγκοσμιοποίηση, ίσως και κάπως «σοσιαλιστική» τάση. Σε περίπτωση που το Κρεμλίνο αποφασίσει, υπό την πίεση των διεθνών εξελίξεων, πάει σε λιγότερο «φιλελεύθερη», πιο «κρατικιστική» και «προστατευτική» κατεύθυνση στην οικονομική πολιτική, θεωρείται το φαβορί για τη θέση του Υπουργού Οικονομικών.



Το μάλλον σπάνιο χαρακτηριστικό του Γκλάζιεφ είναι ότι μετέχει ταυτόχρονα στον σκληρό πυρήνα της ρωσικής εξουσίας, είναι ένας από τους σημαντικούς «διαμορφωτές κοινής γνώμης» (opinion makers), αλλά και ένας σημαντικός επιστήμων, με ικανότητα συνθετικής σκέψης, που έχει μελετήσει βαθιά τους οικονομικούς κύκλους και τιμήθηκε γι’ αυτό με το βραβείο Κοντράτιεφ.



Στους αναγνώστες, τους επιστήμονες και την πολιτική «ελίτ» της χώρας ανήκει η ευθύνη της αξιολόγησης όσων λέει, στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο διαπρεπής Ρώσος ακαδημαικός, που μας δέχτηκε πριν από μερικές μέρες στο γραφείο του στη Μόσχα. Από μόνη της άλλωστε η διατύπωση τέτοιων απόψεων, μπορεί να χρησιμοποιηθεί από μια κυβέρνηση με αίσθηση διεθνούς πραγματικότητας. Παρότι άλλωστε κάναμε και μια ερώτηση με γεωπολιτική διάσταση, δεν είναι αυτή η ειδικότητά του κ. Γκλάζιεφ. Δουλειά της Αθήνας είναι να βρει εκείνες τις στρατηγικές, τις συμμαχίες και τα μέσα για να διασφαλίσει, ανεξαρτήτως των οικονομικών επιλογών της, την ασφάλεια της χώρας και της Κύπρου. Τέτοιες δυνατότητες υπάρχουν, δεν είναι χωρίς ρίσκο, τίποτα όμως στη σημερινή κατάσταση δεν είναι χωρίς ρίσκο, απαιτούν όμως βαθιά κατανόηση της κατάστασης και βεβαίως θάρρος.



Το αιώνιο ιστορικό πρόβλημα της Ελλάδας έγκειται στην ποιότητα και επάρκεια των «ηγεσιών» της. Την επόμενη Κυριακή θα δημοσιεύσουμε το μέρος της συνέντευξης του κ. Γκλάζιεφ που αναφέρεται στην ευρύτερη διεθνή και ευρωπαϊκή κρίση



Δ.Κ. Αν έχετε μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα και θελήσει να αρνηθεί τους «νεοαποικιακούς» όρους που της επιβλήθηκαν, έχει τη δυνατότητα να το κάνει ή θα αποκλειστεί από την κυκλοφορία χρήματος; Αν δεν είσαστε σύμβουλος του κ. Πούτιν, αλλά του κ. Τσίπρα, τι συμβουλή θα του δίνατε ως οικονομολόγος και ως ακαδημαϊκός;



ΣΓ. Ο μόνος τρόπος για να ξεφύγετε από τον χρηματοπιστωτικό αποικιακό ζυγό είναι να δημιουργήσετε δικό σας χρηματοπιστωτικό σύστημα, κάτι που είναι αδύνατο χωρίς εθνικό νόμισμα. ‘Οσο μένετε στο ευρώ παραμένετε στην περιφέρεια του δυτικού χρηματοπιστωτικού συστήματος, ο πυρήνας του οποίου είναι η Federal Reserve μαζί με την ΕΚΤ. Πρέπει να φύγετε από κει αν θέλετε να ξεφύγετε από το χρηματοπιστωτικό αποικιακό καθεστώς.



Δ.Κ. Θυμάστε πόσο δύσκολη απεδείχθη η οικοδόμηση «σοσιαλισμού σε μια και μόνη χώρα». Πόσο εύκολο είναι να οικοδομήσεις ένα καθεστώς εθνικής κυριαρχίας στα πλαίσια φτωχοποιημένης Ελλάδας που υπέστη ήδη καταστροφή και που θα της επιτίθεντο σκληρά γιατί θα ήταν πολύ κακό παράδειγμα;





ΣΓ Εθνική κυριαρχία δεν σημαίνει απομόνωση. Σημαίνει ότι η χώρα έχει επαρκείς ευκαιρίες να προσδιορίσει το μέλλον της, να αποφασίσει τα αναπτυξιακά σχέδια. Ας υποθέσουμε ότι η Ελλάδα κηρύσσει χρεωκοπία προς τους Ευρωπαίους πιστωτές και δεν πληρώνει αυτές τις πιστώσεις που δημιουργήθηκαν απλά από αέρα…





ΔΚ ‘Η ενδεχομένως τις μετατρέπει σε δικό της νόμισμα αν το εισάγει. Τώρα γίνονται πολλές συζητήσεις στην Ελλάδα. Μια ιδέα είναι η υιοθέτηση ενός διπλού νομίσματος, που θα επιτρέψει να πληρώνονται οι μισθοί χωρίς να φύγουμε από το ευρώ. ‘Αλλοι τάσσονται υπέρ της εξόδου.



ΣΓ Διπλό σύστημα σημαίνει ότι το μέρος σε ευρώ του συστήματος θα έχει ως μόνη αποστολή να πληρώνει το χρέος και όλη η οικονομική δραστηριότητα θα  πάει στο εθνικό νόμισμα. Δεν έχει νόημα γιατί, σε μια τέτοια κατάσταση, το εθνικό νόμισμα θα υποτιμάται διαρκώς και θα απαιτούνται διαρκώς μεγαλύτερες προσπάθειες να πληρωθεί το χρέος σε ευρώ. Στο δικό μου μυαλό ο μόνος δρόμος είναι να δηλώσετε αδυναμία πληρωμής αυτών των χρεών που επεβλήθησαν στην Ελλάδα, το χρέος που δημιουργήθηκε από την εκτύπωση χρήματος από την ΕΚΤ και να κινηθείτε προς το δικό σας νόμισμα, όπου οι εθνικές νομισματικές αρχές θα μπορούν να οργανώσουν νομισματική πολιτική προς όφελος της οικονομικής ανάπτυξης. Γιατί τώρα η Ελλάδα δεν έχει εργαλεία να χρηματοδοτήσει την οικονομική ανάπτυξη. Το τραπεζικό σύστημα λειτουργεί ως αντλία μεταφοράς χρήματος από την Ελλάδα στην Ευρώπη. Και η ευρωπαϊκή γραφειοκρατία διευθύνει αυτό το μηχάνημα.







ΔΚ Η παραγωγική μας βάση είναι περιορισμένη, εξαρτώμεθα από τις εισαγωγές, το κράτος και η κοινωνία μας συνήθισαν να ζουν με ευρωπαϊκά χρήματα. Πόσο εύκολο είναι να τα αλλάξεις όλα αυτά, σε συνθήκες μάλιστα έντονης διαμάχης;



ΣΓ. Ασφαλώς η κατάσταση είναι πολύ περίπλοκη και δραματική. Το πρόβλημα έγκειται στο ότι, στην ΕΕ, η μακροοικονομική πολιτική της ευρωπαϊκής γραφειοκρατίας ασκείται προς όφελος των μεγάλων επιχειρήσεων. Αυτές έχουν απεριόριστη πρόσβαση στις πιστώσεις που δημιουργεί η ΕΚΤ μέσω των μεγαλύτερων ευρωπαϊκών εμπορικών τραπεζών. Σε μια τέτοια κατάσταση οι μεσαίες και μικρές επιχειρήσεις, που είναι πολύ σημαντικές για οικονομίες όπως η ελληνική, δεν έχουν ελπίδα επιβίωσης. Γιατί δεν έχουν ευκαιρία πρόσβαση σε φτηνές πιστώσεις, όπως οι μεγάλες επιχειρήσεις. Η ΕΕ σχεδιάστηκε να στηρίξει τις μεγάλες ευρωπαϊκές και αμερικανικές επιχειρήσεις, που έχουν την έδρα τους στις ΗΠΑ, τη Γερμανία και το Ηνωμένο Βασίλειο, και, μερικές, στη Γαλλία και την Ιταλία. Αυτές έχουν τη δυνατότητα να κατακτήσουν όλη την ευρωπαϊκή αγορά πιέζοντας τις μεσαίες και μικρές επιχειρήσεις. Αυτός είναι ο λόγος που η Ελλάδα έχασε τη βιομηχανία της, γιατί η οικονομία της είναι μάλλον μικρή για μεγάλες επιχειρήσεις και δεν είχε μεγάλες επιχειρήσεις. Το ίδιο συμβαίνει και στην ανατολική Ευρώπη, που άνοιξε στη Δύση και μπήκε στην ΕΕ. ‘Ολο το ενεργητικό της αν. Ευρώπης ελέγχεται τώρα από μεγάλες ευρωπαϊκές και αμερικανικές εταιρείες. Η ανατολική και η νότια Ευρώπη δεν μπόρεσαν να ανταγωνισθούν τις μεγάλες διεθνείς επιχειρήσεις που έχουν την έδρα τους στις ΗΠΑ κα το Ηνωμένο Βασίλειο και, μερικώς, στη Γερμανία, τη Γαλλία και την Ιταλία. Αυτό οδήγησε σε αρνητικό εμπορικό ισοζύγιο και υποχρέωσε την Ελλάδα και μερικές ακόμα χώρες να παίρνουν όλο και περισσότερες πιστώσεις για να διατηρήσουν το βιοτικό επίπεδο και να επιδοτήσουν  βιομηχανίες που δεν μπορούσαν να ανταγωνιστούν.



ΔΚ Αυτό δεν είναι αλήθεια μόνο για την Ελλάδα. Μερικώς είναι αλήθεια και για πιο αναπτυγμένες χώρες, όπως η Γαλλία.



ΣΓ Σας είπα. Το σύστημα ήταν μερικά σχεδιασμένο υπέρ των ΗΠΑ και της Γερμανίας, μερικά για ορισμένες άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Στην Ιταλία π.χ. βλέπετε την πλήρη καταστροφή των μεσαίων επιχειρήσεων. Ακόμα και στα πιο ευημερούντα, πλούσια τμήματα βλέπετε πολλές οικογενειακές επιχειρήσεις που έκλεισαν. Μόνο οι μεγάλες επιχειρήσεις ελέγχουν τις αγορές. Αλλά στην Ελλάδα δεν έχετε ούτε αυτή τη δυνατότητα, λόγω του μεγέθους της οικονομίας, γεγονός που οδηγεί στην αποβιομηχάνιση και αυτό είναι το μεγάλο  πρόβλημα. Γιατί, ακόμα κι αν φύγετε από το ευρώ και αποκαταστήσετε το εθνικό χρηματοδοτικό σύστημα, το πρόβλημα-κλειδί είναι πως θα οργανώσετε τη χρηματοπιστωτική υποστήριξη για την οικονομική δραστηριότητα. Το πρόβλημα είναι ποιά οικονομία μπορεί να αναπτυχθεί στις παρούσες συνθήκες.







ΔΚ Στο σημερινό σύστημα των ανοιχτών αγορών, οι περιφερειακές χώρες της Ευρώπης δεν έχουν την τεχνολογική ισχύ να ανταγωνιστούν, ούτε είναι ή μπορούν να γίνουν τόσο φτηνές όσο η Κίνα, η Αφρική, το Μπαγκλαντές. Μοιάζουν να έπεσαν σε «χαράδρα» ανάμεσα στον ευρωπαϊκό βορρά και τον τρίτο κόσμο. Ποια θα μπορούσε να είναι η στρατηγική τους;



ΣΓ. Η τωρινή κατάσταση είναι απελπιστική γιατί δεν έχετε ανταγωνιστική βιομηχανία και δεν έχετε και χρηματοπιστωτικούς θεσμούς να ενισχύσετε την ανάπτυξη οικονομικής δραστηριότητας. Αν κάνετε το πρώτο βήμα να απαλλαγείτε από τη νομισματική ένωση και να δημιουργήσετε δικές σας χρηματοπιστωτικές, νομισματικές αρχές, τουλάχιστο θα αποκτήσετε εργαλεία για να χρηματοδοτήσετε την οικονομική επέκταση. Για να χρηματοδοτήσετε όμως επέκταση χρειάζεστε ανταγωνιστικούς οικονομικούς φορείς έτοιμους να αναπτυχθούν. Αυτό είναι πολύ δύσκολο μέσα στην ΕΕ όπου δεν έχετε καμιά εμπορική ή οικονομική ανεξαρτησία. ‘Ολη η εμπορική και οικονομική ρύθμιση γίνεται στις Βρυξέλλες.



 

ΔΚ Ακόμα και εκτός ΕΕ, έχετε τον ΠΟΕ και όλους τους θεσμούς της παγκοσμιοποίησης.



ΣΓ. Ναι, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα. ‘Οσο είστε εντός ΕΕ, αυτό σημαίνει ότι όλες οι αποφάσεις που αφορούν την προστασία της εγχώριας αγοράς δεν μπορούν κατ’ αρχήν να ληφθούν στην Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν έχει εργαλεία εμπορικής πολιτικής και προστασίας της εθνικής οικονομίας, ακόμα και στην περιοχή των τεχνικών standards. Η τεχνική ρύθμιση, η χρηματοπιστωτική ρύθμιση και η ρύθμιση της εσωτερικής αγοράς, όλα εξαρτώνται από τις ντιρεκτίβες των Βρυξελλών. Πράγμα που σημαίνει ότι απαλλασσόμενοι από τη νομισματική ένωση, θα σπρωχτείτε, από τη λογική αυτής της πράξης, να κάνετε και δεύτερο βήμα, να φύγετε από την ΕΕ.



Τώρα τι μπορείτε να βρείτε αν βγείτε από την ΕΕ. Η δική μου ιδέα είναι ότι μπορείτε να βρείτε ευκαιρίες στην Ευρασιατική ολοκλήρωση, που σχεδιάζεται από τη Ρωσία, τη Λευκορωσία, το Καζαχστάν και επίσης τώρα την Αρμενία, την Κιργιζία και ορισμένες άλλες χώρες. Πρώτα από όλα εννοώ τη ζώνη ελευθέρου εμπορίου εντός των χωρών της ΚΑΚ (σ.σ. Κοινοπολιτεία Ανεξαρτήτων Κρατών, δημιουργήθηκε από τις πρώην σοβιετικές δημοκρατίες όταν διαλύθηκε η ΕΣΣΔ) και τις ειδικές σχέσεις που τώρα προσπαθούμε να οργανώσουμε με τις χώρες  BRICKS, ιδιαίτερα την Κίνα, περιλαμβανομένης της Ευρασιατικής Τράπεζας Ανάπτυξης, της Τράπεζας για την Ανάπτυξη  Υποδομών και ορισμένων άλλων χρηματοπιστωτικών θεσμών, που τώρα οργανώνονται, για να προωθήσουν την οικονομική ανάπτυξη σε όλη την ευρασιατική περιφέρεια.



Υπάρχουν όμως και άλλες ευκαιρίες για την Ελλάδα αν μιλάμε για ευρασιατική ολοκλήρωση. Η Ελλάδα έχει σαφή ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα συγκρινόμενη με τη Ρωσία και την Ευρασιατική Οιονομική ‘Ενωση. Πρώτα από όλα ο τομέας των υπηρεσιών και ιδίως του τουρισμού, όπου η Ελλάδα μπορεί στην πραγματικότητα να υποκαταστήσει όλους τους πόρους της ΕΕ που χρησιμοποιούνται τώρα από τις ρωσικές ομάδες. Αν η Ελλάδα είναι εντός της ευρασιατικής οικονομικής ολοκλήρωσης σημαίνει ότι δεν υπάρχουν φραγμοί για τους πολίτες της Ρωσίας, του Καζαχστάν, της Λευκορωσίας να ταξιδέψουν στην Ελλάδα, να περάσουν καιρό εκεί, να επενδύσουν σε σπίτια, σε υπηρεσίες και αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ανταγωνιστικό πλεονέκτημα που μπορεί να προσφέρει η Ελλάδα στην Ευρασιατική οικονομική ένωση.



 Δεύτερο, φυσικά, είναι η ελληνική τεχνογνωσία και οι ελληνικές ευκαιρίες στις μεταφορές. Υποφέρουμε επί αιώνες λόγω έλλειψης πρόσβασης στις θάλασσες. Η Ελλάδα έχει μια πολύ μεγάλη ιστορική εμπειρία κατάκτησης του θαλάσσιου εμπορίου.



Το τρίτο σημείο είναι η ελληνική γεωργία, που παράγει προϊόντα που δεν υπάρχουν καν στη ρωσική αγορά, όπως το κρασί, οι εληές κι ένα σωρό άλλα. Αυτό που βλέπουμε λοιπόν είναι ότι η Ελλάδα, συμμετέχοντας στην ευρασιατική οικονομική ολοκλήρωση, έχει σαφή ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα. Κι αυτά τα πλεονεκτήματα είναι πολύ ανταγωνιστικά για τους επενδυτές. Αν η Ελλάδα ενσωματωνόταν στην ευρασιατική οικονομική ένωση, είμαι βέβαιος ότι πολλοί επενδυτές από τη Ρωσία και τις άλλες χώρες της ευρασιατικής ολοκλήρωσης θα ήταν πολλοί ενεργοί στην Ελλάδα. Επίσης το ελληνικό επιχειρηματικό πνεύμα θα είχε μεγάλες ευκαιρίες στην ρωσική αγορά. Η Ελλάδα θα γινόταν ελκυστική και στους ευρωπαίους επενδυτές ως σημείο πρόσβασης στη ρωσική αγορά.



Κυττάξτε, υπάρχει ένα σχήμα, αν διαπραγματευθείτε με την ΕΕ στη βάση «να μιλήσουμε για μια πιο αποτελεσματική και δίκαιη συνεργασία», προτείνοντας στην ΕΕ το σχήμα «χρέος έναντι επενδύσεων». Που σημαίνει ότι το ελληνικό χρέος θα χρησιμοποιούνταν ως όχημα να έλξει επενδύσεις. Θα σήμαινε χρέος έναντι περιουσιακών στοιχείων. Θα μπορούσαν να προσφερθούν ορισμένα περιουσιακά στοιχεία σε Ευρωπαίους επενδυτές, να δουλέψουν για όλη την ευρασιατική αγορά. Aυτή η option όμως είναι πολύ σύνθετη και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην παρούσα οικονομική κατάσταση της Ελλάδας. Γιατί το ύψος των ελληνικών περιουσιακών στοιχείων είναι μάλλον μικρό συγκρινόμενο με το ύψος του χρέους. Και για την Ελλάδα θα ήταν πολύ επικίνδυνο να χρησιμοποιήσει ένα τέτοιο σχήμα που μερικές φορές χρησιμοποιείται όταν μια χώρα δεν μπορεί να πληρώσει το χρέος της. Οι πιστωτές συνήθως πρότειναν ένα σχήμα να δοθούν περιουσιακά στοιχεία αντί του χρέους και να ανακτηθεί το χρέος μέσω των περιουσιακών στοιχείων.



Δ.Κ. Η Ελλάδα δίνει ήδη άμεσα και έμμεσα περιουσιακά στοιχεία για την αποπληρωμή χρέους δια των ιδιωτικοποιήσεων, αλλά δίνει και ιδιωτική περιουσία μέσω της τεράστιας φορολογίας



ΣΓ Η ιδέα μου είναι ότι, αν η Ελλάδα κινηθεί προς την ευρασιατική ολοκλήρωση, η αξία των ελληνικών περιουσιακών στοιχείων θα αυξηθεί γιατί θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως βάση επενδύσεων για ολόκληρη την ευρασιατική αγορά.



ΔΚ Τι γίνεται με την τράπεζα των BRICKS; Υπάρχει πρόταση του Ρώσου Υπουργού Οικονομικών να περιληφθεί και η Ελλάδα



ΣΓ. Είναι ένας από τους χρηματοπιστωτικούς θεσμούς που δημιουργήθηκαν για να προωθήσουν την οικονομική ανάπτυξη μέσω μακροχρόνιων πιστώσεων για ανάπτυξη υποδομών και πολύ μεγάλων επιχειρήσεων. Είναι ένας από τους αναπτυξιακούς θεσμούς που θα μπορούσε να συμμετάσχει η Ελλάδα γιατί δεν είναι ανοιχτή μόνο στους BRICKS, αλλά και σε άλλες χώρες. Είναι μια πολυεθνική τράπεζα.



ΔΚ Ασκήθηκε κριτική στον ελληνικό τύπο ότι αυτή η τράπεζα δίνει δάνεια με διπλάσιο επιτόκιο από ότι προσφέρει η ΕΕ στην Ελλάδα



ΣΓ Παράξενο. Από πού ξέρει ο ελληνικός τύπος τα επιτόκια; Η αναπτυξιακή τράπεζα των  BRICKS θα αρχίσει τη λειτουργία της του χρόνου και θα δούμε ποια θα είναι τα επιτόκια. Νομίζω θα είναι ελκυστικά.



ΔΚ. Είστε σίγουρος ότι αν τα κάνουμε αυτά που λέτε δεν θα μας … βομβαρδίσουν οι ΗΠΑ;



ΣΓ. (γελάει, ξαφνιάζεται) Είμαι σίγουρος ότι η στρατιωτική ισχύς χρησιμοποιείται ως τελευταίο όπλο. Για να την χρησιμοποιήσουν οι ΗΠΑ πρέπει να είναι σίγουρες ότι δεν υπάρχει πλέον κάποια εθνική κυριαρχία εντός της χώρας. Η στρατιωτική ισχύς χρησιμοποιείται μόνο για να «αποστειρώσει» την αντιπολίτευση που ακόμα υπάρχει μέσα στη χώρα και μερικές φορές, ακόμα και τότε, δεν δουλεύει. Π.χ. δεν δούλεψε στη Συρία. Ως αποτέλεσμα εξάλλου της στρατιωτικής επέμβασης στη Συρία βλέπουμε τώρα το Ισλαμικό Κράτος που δεν ξέρει κανείς τι να κάνει μαζί του. Δημιουργώντας χάος, μερικές φορές οι ΗΠΑ βλέπουν τελικά να αναδύεται μια νέα τάξη από αυτό το χάος, τάξη που μπορεί να είναι πολύ επικίνδυνη.







Δ.Κ. Ακόμα και για τη Ρωσία είναι δύσκολος ο μερικός έστω  επαναπροσανατολισμός εκτός του νεοφιλελεύθερου παγκοσμιοποιητικού υποδείγματος. Πόσο εύκολο είναι να το κάνει η Ελλάδα;



Σ.Γ. Δεν είναι δύσκολο, είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης. Ασφαλώς είναι μια διαδικασία με κινδύνους, αλλά σε μια κατάσταση υβριδικού πολέμου, που έχετε τώρα, έχετε ούτως ή άλλως κίνδυνο, και ο κίνδυνος είναι πολύ μεγαλύτερος όπως είστε τώρα, παρά αν κινηθείτε προς ένα εθνικό χρηματοπιστωτικό σύστημα.



Δ.Κ. Περιμένετε μεγάλη χρηματοπιστωτική ή οικονομική κρίση στα επόμενα χρόνια;



ΣΓ. Η κρίση θα γίνει βαθύτερη και βαθύτερη στον δυτικό κόσμο. Αναμφίβολα τα σημάδια είναι πολύ ανάλογα με ότι συνέβη στο τέλος της αγγλικής αποικιακής αυτοκρατορίας. Οι Βρετανοί προσπάθησαν να κλείσουν την αποικιακή αυτοκρατορία τους από τις ΗΠΑ, αυξάνοντας τους φραγμούς και αυτό ήταν ένα από τα κίνητρα που επενέβησαν οι Αμερικανοί στον Παγκόσμιο Πόλεμο, για να διαλύσουν τις αποικιακές αυτοκρατορίες. Τώρα οι Αμερικανοί κάνουν το ίδιο που έκαναν οι Βρετανοί.



Konstantakopoulos.blogspot.com


“To Παρόν

Γιατί έσπασε ο άξονας Λευκωσίας-Μόσχας

Συνέντευξη του Αλεξάντρ Ντούγκιν στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο

 

Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο

 

Πρώτη φορά από την έναρξη της κυπριακής κρίσης, ένας υψηλά ιστάμενος παράγων της ρωσικής πολιτικής, ο Αλεξάντρ Ντούγκιν, «εξ απορρήτων» του Προέδρου Πούτιν, αν τουλάχιστον πιστέψουμε τον αγγλοσαξωνικό τύπο, λύνει τη σιωπή του αποκαλύπτοντας «τι παίχτηκε» μεταξύ Λευκωσίας και Μόσχας και στέλνοντας ένα έμμεσο πλην σαφές μήνυμα προς Κύπρο-Ελλάδα. Οι απαντήσεις του είναι αποκαλυπτικές για το πως βλέπουν τις κυπριακές εξελίξεις διαφορετικές τάσεις μέσα στην ρωσική ελίτ, τάσεις που εκδηλώθηκαν στην αποκλίνουσα ρωσική συμπεριφορά στη Λιβύη και τη Συρία. Ο κ. Ντούγκιν εκφράζει μάλλον πεσιμιστικές προβλέψεις για τις αμερικανικές επιδιώξεις στη Αν. Μεσόγειο, προβλέποντας χαοτικές καταστάσεις σε όλα τα κράτη της περιοχής, περιλαμβανομένων Ελλάδας και Κύπρου.    

 

Επικεφαλής της έδρας κοινωνιολογίας των διεθνών σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Λομονόσωφ (ρωσικό «Χάρβαρντ»), ο Ντούγκιν θεωρείται από τους σημαντικότερους «ιδεολόγους» της Ρωσίας του Πούτιν. Είναι ο ιδρυτής της σύγχρονης ρωσικής γεωπολιτικής, αρχιτέκτων της «πατριωτικής», «ευρασιατικής» στροφής του Ρώσου Προέδρου. Τα βιβλία του, μεταφρασμένα σε πολλές γλώσσες, διδάσκονται στις στρατιωτικές ακαδημίες της Ρωσίας (και της Τουρκίας). Έχει δώσει διαλέξεις σε Σταίητ Ντηπάρτμεντ και Πεντάγωνο, ενώ ασκεί μεγάλη επιρροή στους κύκλους στρατού και υπηρεσιών.    

 

Για τους ‘Ελληνες έχει τεράστια σημασία να αντιληφθούμε τι ακριβώς «παίζεται» στα διεθνή κέντρα, με τα οποία η Αθήνα δεν επικοινωνεί παρά υποτυπωδώς και δεν αναπτύσσει στρατηγικό διάλογο, περιοριζόμενη κυρίως σε «φωτογραφήσεις» πολιτικών για εσωτερική κατανάλωση, τη στιγμή που η Ελλάδα βρίσκεται σε πρωτοφανή κρίση και αποτελεί μια από τις πρώτες προτεραιότητες της πολιτικής όλων των μεγάλων δυνάμεων! Από μόνη της, η κατάσταση αυτή μπορεί να προκαλέσει και έχει ήδη προκαλέσει τεράστια καταστροφή σε μια χώρα, η ιστορία της οποίας ήταν, κατά πολύ μεγάλο ποσοστό, αντανάκλαση γεωπολιτικών ανταγωνισμών.  

 

Η σχέση Κύπρου-Ρωσίας υπήρξε διαχρονικά ζωτικής σημασίας ακόμα και για την επιβίωση της Κυπριακής Δημοκρατίας. Η παρέμβαση της Μόσχας στον Τζόνσον, κατόπιν παράκλησης του Μακαρίου, που διεβίβασε στον Χρουστσώφ ο Λυσσαρίδης, και στη συνέχεια του Τζόνσον στον Ινονού, απέτρεψε την τουρκική εισβολή το 1964. Η Μόσχα υποστήριξε μόνιμα την Κύπρο στον ΟΗΕ εμποδίζοντας με βέτο την επίσημη υιοθέτηση του σχεδίου Ανάν ως πλαισίου λύσης. Η Ρωσία ήταν η μόνη δύναμη που δέχτηκε να εφοδιάσει την Κύπρο με απαραίτητο αμυντικό εξοπλισμό που δεν έδιναν άλλοι.  

 

Δις διαταράχτηκε έντονα η ρωσο-κυπριακή σχέση με τραγικές συνέπειες. Η πρώτη το 1974, όταν η ελληνική κυβέρνηση, υπό τον Ιωαννίδη, οργάνωσε το πραξικόπημα. Η δεύτερη πρόσφατα, με την χρηματιστική κρίση. Την πρώτη φορά, το αποτέλεσμα ήταν η εισβολή και κατοχή της μισής Κύπρου. Τι θα γίνει τώρα απομένει να δούμε. Το βέβαιο πάντως, διαπιστωμένο από ιστορική εμπειρία δύο αιώνων, είναι ότι Λευκωσία και Αθήνα δεν μπορούν να ασκήσουν διπλωματία μη λαμβάνοντας υπόψιν τον παράγοντα «Ρωσία» – ακριβέστερα μπορούν, με καταστρεπτικά όμως αποτελέσματα.

 

Ερ. Η κυβέρνηση Χριστόφια είχε ζητήσει από τη Ρωσία ένα μικρό για τα δεδομένα σας δάνειο που θα μπορούσε ίσως να εμποδίσει ή καθυστερήσει την πτώση της Κύπρου υπό τον έλεγχο της «τρόικας».  Θεωρείτε ορθή την απόφαση, στο φως όσων ακολούθησαν;

 

Απ. Στο μέτρο που αντιλαμβάνομαι, ο κ. Χριστόφιας ήταν ένας περισσότερο ή λιγότερο κατάλληλος πολιτικός ηγέτης, που διέπραξε όμως σοβαρά τακτικά λάθη. Η Ρωσία τον υποστήριξε μέχρις ενός σημείου. ‘Ισως, έπρεπε να είμαστε πιο συνεπείς και επίμονοι…Αλλά, από τη στιγμή που έγινε σαφές ότι ο Χριστόφιας επρόκειτο να χάσει τις εκλογές, η Μόσχα συμπεριφέρθηκε με ρεαλιστικό, πραγματιστικό τρόπο. Αναγνωρίζω ότι ήταν σφάλμα μας. Το Κρεμλίνο δεν διέγνωσε εγκαίρως τη σημασία της γεωπολιτικής μάχης για την Κύπρο. ‘Ετσι, ο ερχομός του Αναστασιάδη υπήρξε πραγματική καταστροφή για Κυπρίους, ‘Ελληνες και Ρώσους. Ο έλεγχος του νησιού, με στρατηγική σημασία-κλειδί πέρασε, όπως είπατε, σε τρίτο μέρος, την τρόικα. Μπορώ να το εξηγήσω αυτό μόνο με τον πρώιμο εισέτι χαρακτήρα γεωπολιτικής συνείδησης της κυβέρνησης Πούτιν, με τη μεγάλη αδράνεια της ρωσικής διπλωματίας και, ποιος ξέρει, με μια αποτελεσματική στρατηγική αντεπιχείρηση της ατλαντικής πτέρυγας της ρωσικής ελίτ, που δεν την έχει πλήρως εκκαθαρίσει ο Πούτιν.  Το βλέπουμε στην προσπάθεια ορισμένων ομάδων, που εκπροσωπεί αυτός ο Σεργκέι Καραγκάνωφ, επισκεπτόμενο μέλος του αμερικανικού Συμβουλίου Εξωτερικών Σχέσεων (CFR), να πείσουν τον Πούτιν να μην αναμειχθεί στις κυπριακές υποθέσεις και να μείνει μακριά από την ελληνική πολιτική…Θάπρεπε να είχαμε προβλέψει το δραματικό αποτέλεσμα…Δεν το προβλέψαμε. Δεν θα δικαιολογήσω την παθητικότητά μας

 

Ερ. Μετά τις πρόσφατες αποφάσεις του Eurogroup και το ανεπιτυχές ταξίδι του Κυπρίου Υπουργού Οικονομικών στη Μόσχα, πολλοί ‘Ελληνες συμπέραναν ότι η Ρωσία δεν μπορεί ή θέλει να βοηθήσει δύο κράτη σε οικτρή κατάσταση.

 

Απ. Νομίζω ότι, δυστυχώς, όλη η ιστορία με τον Αναστασιάδη και την κυβέρνησή του είναι μια επιτυχής ατλαντική συνωμοσία. ‘Όλα όσα κάνει ο Αναστασιάδης μετά την εκλογή του δείχνουν ότι χειραγωγείται από εξωτερικές δυνάμεις που επιδιώκουν να θέσουν την Κύπρο υπό τον άμεσο έλεγχο των ΗΠΑ και της παγκόσμιας χρηματιστικής ολιγαρχίας. Τα δήθεν βήματα προς τη Ρωσία είναι κοροϊδία. Ο κ. Σαρρής, που ήδη άλλωστε απομακρύνθηκε, έμεινε στη Μόσχα παίζοντας ένα είδος θεάτρου, αρνούμενος όλες τις πραγματικές ρωσικές προτάσεις στον τομέα της οικονομίας, των δανείων κλπ. Αυτοί που ήρθαν σε επαφή μαζί του συμπέραναν ότι πραγματική του επιδίωξη ήταν να παραστήσει ότι έχει μια δραστηριότητα, ενώ όλες οι πραγματικές αποφάσεις του κυπριακού κράτους λαμβάνονταν αλλού.

 

Η δική μου εκτίμηση είναι ότι υπάρχει στρατηγική των ΗΠΑ και των παγκοσμιοποιητικών κύκλων για την πρόκληση χάους σε Ελλάδα και Κύπρο, να εκραγεί η κοινωνική-οικονομική κατάσταση και να οδηγηθούν και τα δύο κράτη, με ισχυρές ορθόδοξες χριστιανικές ταυτότητες, υπό τον άμεσο έλεγχο Αμερικανών στρατηγικών και της χρηματιστικής ολιγαρχίας. Αυτό προϋποθέτει την εξασθένιση και το σπάσιμο όλων των υπαρχόντων δεσμών με την Ρωσία, «χερσαία δύναμη» σε όρους γεωπολιτικής. Αυτό επηρεάζει καταρχήν όλα τα κοινά σχέδια στον τομέα ενεργειακού εφοδιασμού. Τα περισσότερα σχετικά σχέδια σαμποταρίστηκαν από την ελληνική πλευρά εναντίον των ελληνικών συμφερόντων, με την άμεση παρέμβαση των ατλαντιστών των ΗΠΑ και της ΕΕ.

 

Ερ. Ανακοινώνοντας την απόφασή του, Eurogroup και ΔΝΤ κατέστρεψαν σχεδόν κυπριακές τράπεζες, οικονομία και κράτος. Τι είναι, πόλεμος; ‘Εχει μέλλον το εθνικό κράτος;

 

Απ. Η περίπτωση της Κύπρου αποδεικνύει τον εξαιρετικά τρωτό χαρακτήρα της κυριαρχίας στην μεταμοντέρνα εποχή της παγκοσμιοποίησης. Δεν θέτει τοπικά αλλά παγκόσμια προβλήματα. Μπορούμε να διατηρήσουμε την ίδια την αρχή του εθνικού Κράτους ή έφτασε πράγματι ο καιρός της παγκόσμιας κυβέρνησης, περάσαμε ήδη το σημείο μη επιστροφής;

 

Από τη δική μου άποψη, το εθνικό Κράτος δεν μπορεί να σταθεί πια – ή μπορεί, αλλά όχι πολύ. Οι μέρες του είναι μετρημένες. Το αληθινό πρόβλημα είναι αλλού: η μέλλουσα παγκόσμια τάξη θα είναι μονοπολική, στα χέρια της παγκόσμιας, κυρίως δυτικής χρηματιστικής ολιγαρχίας, ή πολυπολική. Τα BRICS είναι είδος προπλάσματος για αυτό που μπορεί να γίνει. Υπάρχουν χώρες με περιορισμένη ελευθερία επιλογών, σταθερά ενσωματωμένες στην παγκόσμια Δύση ή άλλες καταδικασμένες να πάνε στην πολυπολική λέσχη. Υπάρχουν αυτές που μπορούν να διαλέξουν. Κύπρος και Ελλάδα   ανήκουν στην τελευταία κατηγορία. Η συμπερίληψή τους στο παγκόσμιο, αμερικανο-κεντρικό ατλαντικό σύστημα συνιστά μια ορισμένη βία, ένα είδος γεωπολιτικού «βιασμού». Η Ευρασία προτείνει αξιοπρεπή και ελεύθερη συμμαχία. Αλλά συμφωνώ, όπως είπα και προηγουμένως, ότι η Ρωσία πρέπει να φερθεί και εκείνη με την Κύπρο και την Ελλάδα κατά πολύ έξυπνο και αξιόπιστο τρόπο…

 

Ερ. Αν πέσει κι ο ‘Ασαντ, μοιάζει σαν η ρωσική στρατηγική παρουσία να εξοβελίζεται από τη Μεσόγειο…

 

Απ. Πρόκειται για συνεχιζόμενη επίθεση εναντίον μας και του πολυπολικού παγκόσμιου σχεδίου μας. Αμφιβάλω ότι το σχέδιο της ευρύτερης Μέσης Ανατολής, που πραγματοποιείται κάτω από τα μάτια μας, μπορεί να οδηγήσει σε σταθερότητα. Οι ΗΠΑ ποντάρουν στο χάος. Δεν υπάρχει θετική επιδίωξη. Η Τουρκία, επεμβαίνοντας στη Συρία και την αραβική περιοχή προετοιμάζει την δική της διάσπαση. Το Ισραήλ θα διαλυθεί από τις εσωτερικές του αντιθέσεις. Φοβάμαι ότι η ίδια μοίρα αιματηρής καταστροφής περιμένει όλα τα άλλα κράτη της ανατολικής Μεσογείου. Η Λιβύη, μετά το τέλος του Καντάφι, δεν είναι πιο δημοκρατική και ειρηνική, ούτε και το Ιράκ. Στην αμερικανική στρατηγική αιματηρής αναταραχής δεν είναι εύκολο να αντιπαραθέσεις κάτι. Η παληά στρατηγική ισορροπίας των δυνάμεων δεν μπορεί να σταθεί αιώνια, η εντροπία διαβρώνει καθεστώτα που εγκαθιδρύθηκαν σε άλλες εποχές. Η Ρωσία πρέπει να προσπαθήσει να σκεφτεί κάτι εντελώς νέο, το ευρασιατικό ανάλογο του σχεδίου της Ευρύτερης Μέσης Ανατολής, στην αντίθετη κατεύθυνση. Μας λείπει τώρα αυτό και χάνουμε πολύτιμο χρόνο.  

 

Ερ. Τουρκία, Ισραήλ, Ιράν, Κούρδοι…’Ολα αλλάζουν ταχύτατα.

 

Απ. Η κύρια τάση σε Τουρκία και Ισραήλ είναι τώρα ατλαντική. Η Τουρκία χρησιμοποίησε την ιστορία του «Μαβί Μαρμαρά» για να ενισχύσει, στην κατεύθυνση που υπέδειξαν οι ΗΠΑ, την επιρροή της στον αραβικό κόσμο προετοιμάζοντας την επέμβαση στη Συρία. Το Ισραήλ τη χρησιμοποίησε για να προσεγγίσει Ελλάδα-Κύπρο, προς κύριο συμφέρον των ατλαντιστών. Η συμφιλίωση Τουρκίας-Ισραήλ είναι λογική, γιατί οι δύο χώρες πέτυχαν στο μεσοδιάστημα της υποτιθέμενης «διαμάχης» τους, τις τακτικές, αλλά στην πραγματικότητα αμερικανικές επιδιώξεις τους. Ισραήλ και Τουρκία ακολουθούν οδικό χάρτη τρίτης πλευράς. Αυτά είναι βήματα προετοιμασίας εισβολής στο Ιράν, μετά την πτώση του καθεστώτος ‘Ασσαντ.

 

Θεωρώ μάλλον αδύνατη την κουρδο-τουρκική συμφιλίωση. Κούρδοι και  Τούρκοι είναι υπό αμερικανική καθοδήγηση, αλλά τη χρησιμοποιούν για αντίθετους σκοπούς. Η Τουρκία να ενισχύσει την εθνική συνοχή της, οι Κούρδοι να δημιουργήσουν εθνικό κράτος. Το τουρκικό Κουρδιστάν δεν μπορεί να εξαιρεθεί από τη διαδικασία. Νωρίτερα ή αργότερα, η ‘Αγκυρα θα καταβάλει όλο το τίμημα του ατλαντισμού της.

 

Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Real.news, 21.4.2013

 

ΑΝΑΖΗΤΩΝΤΑΣ ΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ

 

Του Δημήτρη Κωνσταντακόπουλου

 

Το 1998, ο ηγέτης του ΡΚΚ Αμπντουλά Οτσαλάν έπαιρνε την πτήση των Συριακών Αερογραμμών Δαμασκός-Στοκχόλμη, με ενδιάμεσο σταθμό την Αθήνα, όπου και αποβιβάστηκε. Στο Ελληνικό έσπευσε ο τότε διοικητής της ΕΥΠ Σταυρακάκης. Ο Οτσαλάν ζήτησε πολιτικό άσυλο και ο Σταυρακάκης απήντησε: «Σου απαγορεύω να ζητήσεις». ‘Ετσι άρχισε ο πολύμηνος και «πολυεθνικός» Γολγοθάς του αρχηγού των Κούρδων ανταρτών που κατέληξε σε ένα ακόμα πιο απίστευτο «ελληνικό κεφάλαιο».

 

‘Όταν ο Κούρδος ηγέτης-φυγάς ξαναβρέθηκε στην Αθήνα, τον απήγαγε παραπλανώντας τον ο τότε Υπουργός Εξωτερικών  Θεόδωρος Πάγκαλος («όλοι μαζί τα φάγαμε»), τον έστειλε «πακέτο» στην Κένυα και, από εκεί, στο δεσμωτήριο του ‘Ιμραλι, όπου «διαμένει» μέχρι σήμερα. Φυσικά, η Αθήνα αγνόησε το δεύτερο, έγγραφο αίτημα ασύλου που υπέβαλε, από το ελληνικό έδαφος της ελληνικής πρεσβείας στο Ναϊρόμπι. Ενώ η τραγωδία πλησίαζε στην κορύφωση, ο πρέσβης των ΗΠΑ στην Αθήνα δήλωνε ότι είναι απολύτως ικανοποιημένος από τη συνεργασία με την Ελλάδα επί του θέματος.

 

Κυρίαρχο κράτος ή προτεκτοράτο

 

Τον Οτσαλάν δεν τον ήθελε καμία χώρα. Αλλά και καμία δεν διανοήθηκε να κάνει τα απίστευτα που κάναμε. Ο Πρωθυπουργός Ντ’Αλέμα έφτασε, στην προσπάθεια να τον διώξει από την Ιταλία, να βάλει κομπρεσέρ να δουλεύουν εικοσιτετράωρο, να του σπάσουνε τα νεύρα! Αλλά δεν σκέφτηκε ούτε στιγμή να τον στείλει στην Τουρκία, παραβιάζοντας την ιταλική και διεθνή νομοθεσία, παρά τις βιαιότατες αντιδράσεις της ‘Αγκυρας. ‘Όταν η ολλανδική κυβέρνηση πληροφορήθηκε το σχέδιο του Οτσαλάν να κατευθυνθεί αεροπορικώς από τη Λευκορωσία στην Ολλανδία για να ζητήσει πολιτικό άσυλο, σήκωσε τα F-16 της πολεμικής της αεροπορίας, να εμποδίσει το αεροπλάνο του να μπει στον ολλανδικό εναέριο χώρο. Γιατί, αν έμπαινε και προσγειωνόταν, θα ήταν υποχρεωμένη να εξετάσει την αίτηση ασύλου.

 

Η Ιταλία και η Ολλανδία δεν συμπαθούσαν τον Οτσαλάν περισσότερο από την Ελλάδα. Είναι όμως κράτη που σέβονται την κρατική τους κυριαρχία, τους νόμους και τη συνταγματική τους τάξη – κι όταν τα παραβιάζουν το κάνουν εν κρυπτώ και παραβύστω.  Το ίδιο δεν κάνουν μόνο ευρωπαϊκά κράτη, το κάνει και η Τουρκία. Τόκανε, όσο ζούσε, ακόμα και ο Ντενκτάς, αρχηγός ενός «κρατιδίου» της πυρκαγιάς, που δεν αναγνωρίζει κανείς στον κόσμο. Το «ψευδοκράτος» σεβόταν μέχρι κεραίας τη συνταγματική του υπόσταση. Είναι το «κανονικό» κράτος, η Κυπριακή Δημοκρατία, που συμπεριφερόταν και συμπεριφέρεται συχνά ως «ψευδοκράτος». Με αποκορύφωμα την περίοδο 2002-04, όταν συζητούσε επισήμως την αυτοκατάλυσή του δια του σχεδίου Ανάν!

 

Εκατόν ενενήντα χρόνια μετά την Επανάσταση του 1821, το ελληνικό κράτος παραμένει «ατελές» μόρφωμα και τα αιτήματα που έθεσε ο ελληνικός λαός στις Εθνοσυνελεύσεις του, ουσιαστικά ανεκπλήρωτα. Και συχνά, το πολιτικό μας προσωπικό χωρίζεται σε κόμματα που δεν εκπροσωπούν κοινωνικές τάξεις και μερίδες, αλλά διαφορετικές «φράξιες» του «διεθνούς παράγοντα», όπως στον 19^ο αιώνα το αγγλικό, γαλλικό και ρωσικό κόμμα.

 

Αποικιακό υποκείμενο

 

Πάρτε π.χ. τη συζήτηση για την Ευρώπη. Το ΚΚΕ και ο Αντώνης Σαμαράς πιστεύουν κατά βάθος το ίδιο πράγμα για την Ευρώπη, αν εξετάσετε τον πυρήνα των απόψεών τους. Ξαφνιαστήκατε; Κακώς. Και οι δύο θεωρούν ότι, άπαξ και είσαι στην Ευρώπη, πρέπει να κάνεις αυτό που σου λένε. Διαφέρουν βέβαια ως προς το συμπέρασμα. Ο Σαμαράς κάνει αυτό που του λένε για να μην τον διώξουνε. Το ΚΚΕ λέει να φύγουμε για να μην κάνουμε αυτό που μας λένε. Ούτε όμως ο ένας, ούτε η άλλη, δεν σκέφτονται, προτού φτάσουμε στις αποβολές ή τις αποχωρήσεις, να κάνουμε το φυσιολογικό, αυτό δηλαδή που θάπρεπε να κάνει ένα υποκείμενο που υπερασπίζεται τα συμφέροντά του: να πάμε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και να πούμε την αλήθεια, τι συμβαίνει, τι ζητάμε, γιατί το ζητάμε.

 

Ψυχολογικά, και οι δύο στάσεις είναι κατά βάθος εκφράσεις του ραγιαδισμού, βαθιών στρωμάτων εθνικής μειονεξίας, που αντανακλώνται και στην βαθιά ατομική «ελλειματικότητα» που συχνά μας χαρακτηρίζει, πολύ έκδηλη και χαρακτηριστική στις επαφές μας με τους ξένους, ίδιον αγροτικών στρωμάτων που «προήχθησαν» ταχέως, φοράνε τα σύμβολα της μοντέρνας κουλτούρας χωρίς να την αποκτήσουν. Γι’ αυτό και η Ελλάδα σπανίως κατάφερε να κάνει τις «διορθώσεις» της δια μεταρρυθμίσεων, χρειάστηκε να κάνει μεγάλες επαναστάσεις και αυτές ποτέ ολοκληρωμένες.

 

Αυτό που ισχύει στις εξωτερικές σχέσεις, ισχύει και στην εσωτερική τάξη. Πάρτε τον κ. Στουρνάρα. Κανείς άλλος Υπουργός σε καμία άλλη χώρα δεν θα μπορούσε να εκδώσει εγκύκλιο για να μην τηρείται απόφαση δικαστηρίου. Υποπτεύομαι μάλιστα, αλλά δεν μπορώ να το αποδείξω, ότι πρόκειται για συνειδητή πολιτική της τρόικας, που θέλει να σπάσει την ίδια την έννοια της έννομης τάξης, και μαζί την αντίσταση των δικαστικών, της τελευταίας από τις τρεις εξουσίες που δεν έχει μεταβληθεί σε υπηρέτη των Πιστωτών, όπως επίσης την έννοια της κοινωνικής και εθνικής συνοχής. Μια κοινωνία όπου αλλάζεις τους κανόνες φορολογίας πιο γρήγορα από τον καιρό, οι δικαστικές αποφάσεις δεν τηρούνται, οι πολίτες μετατρεπόμαστε σε γουρούνια, επιτρέποντας στον εαυτό μας να αδιαφορούμε για τους συμπολίτες μας που πεινάνε και να τους προσπερνάμε αδιάφορα, είναι ένα κράτος, μια κοινωνία, ένα έθνος που τέλειωσαν, που τελειώνουν.

 

«Τήξη αντιδραστήρα»

 

Η άρχουσα τάξη της χώρας και το πολιτικό της προσωπικό «έλειωσαν», όπως συμβαίνει στην τήξη αντιδραστήρων, δεν διαθέτουν σπονδυλική στήλη, σημείο αντιστήριξης. Δεν μπορούν να φανταστούν καν τον εαυτό τους ως φορείς οποιουδήποτε εθνικού σχεδίου και, ως αποτέλεσμα, ούτε συμμάχους μπορούν να βρουν, ούτε να διαπραγματευτούν, ούτε, πολύ περισσότερο, να τσακωθούν. Περιορίζονται να προσεύχονται να τους λυπηθούν οι πολλαπλοί αφέντες τους, αγκιστρώνονται, ο καθένας από τον προστάτη που διαλέγει, όπως τα κορίτσια στην Αθηνάς αγαπάνε τον «αγαπητικό» που ζει από αυτά και τα δέρνει από καιρού εις καιρόν. «Το γένος επιβίωσε και χωρίς κράτος», άκουσα μια μέρα κατάπληκτος κορυφαίο πολιτικό παράγοντα να μου αντιτείνει, όταν τούπα ότι το σύστημα «Δανειακές-Μνημόνιο» καταλύει το κράτος. Επαναλαμβάνοντας, σε πολύ διαφορετικές συνθήκες και χωρίς καμία δικαιολογία, την ιδεολογία του Φαναρίου. Καταλήξαμε να υπογράψουμε μια Δανειακή Σύμβαση που, αν πιστέψουμε τον συνταγματολόγο Κασιμάτη, είναι το χειρότερο τέτοιο κείμενο στην ιστορία της ανθρωπότητας!

 

Ο Σαμαράς ως Αντενάουερ!

 

Για Αντενάουερ περνάει ίσως τον εαυτό του ο Πρωθυπουργός. Ξεχνάει ότι στον Αντενάουερ έδωσαν  σχέδιο Μάρσαλ, όχι Μοργκεντάου, ότι η Γερμανία έχασε τον πόλεμο, ενώ η Ελλάδα παραδόθηκε μόνη της, ότι η Γερμανία έπρεπε να απολογείται για τα φοβερά εγκλήματα των ναζί, η Ελλάδα όχι. Ξεχνάει, ο κ. Σαμαράς ότι έχει ένα εκατομμύριο ευρώ καταθέσεις την ώρα που ‘Ελληνες ψάχνουν στους σκουπιδοντενεκέδες για να φάνε ή πεθαίνουν σε νοσοκομεία χωρίς στοιχειώδη μέσα.

 

Δεν ξέρω αν οι λαοί έχουν τις κυβερνήσεις που τους αξίζουν, όπως λένε οι Γάλλοι, αλλά είναι εξαιτίας αυτού του κοινωνικού υποστρώματος που ονειρευόμαστε να βρούμε έναν «νταβατζή» να πλακώσει για λογαριασμό μας τη Μέρκελ, να της κάνει αυτό που δεν τολμάμε εμείς να κάνουμε (ΗΠΑ, ΔΝΤ), γι’ αυτό είναι τόσο δημοφιλής η ιδέα «να πιάσουμε την καλή με τα πετρέλαια», ή μερικοί βγάζουν το άχτι τους στους μετανάστες. ‘Όλα αυτά (η αξία διεθνών ελιγμών, το θέμα υδρογονανθράκων, το μεταναστευτικό) έχουν βάση, αλλά αντανακλούν και μια τεράστια δόση δειλίας, ιδιοτέλειας και καιροσκοπισμού, στον τρόπο που αντιμετωπίζουμε την κατάσταση.

 

Η αλήθεια σώζει

 

Ασφαλώς χρειαζόμαστε απελπιστικά συμμάχους και τους χρειαζόμαστε όπου βρεθούν, σε οποιοδήποτε σημείο του ορίζοντα. Αλλά η λέξη σύμμαχος βγαίνει από τις λέξεις συν και μάχη. Πρέπει να δίνουμε μάχη, για να χρειαζόμαστε συμμάχους και νάχουμε τι να τους κάνουμε. Αυτό που σίγουρα δεν χρειαζόμαστε, είναι να πολλαπλασιάζουμε τους νταβατζήδες πάνω από το σπαρασσόμενο κορμί της χώρας μας.

 

Υπάρχει διέξοδος; Ασφαλώς, αν και δύσκολη, επικίνδυνη, «κακοτράχαλη». Προϋποθέτει όμως μια αληθινή «επανάσταση», ηθική, πνευματική κα πολιτική. Χρειάζεται ριζική, πλήρη αντιστροφή του μοντέλου της απάτης που χαρακτήρισε την περίοδο 1974-2010, αν όχι όλη σχεδόν την παράδοση του νεώτερου ελληνισμού, νέο «υπόδειγμα». Χρειάζεται να ξαναγίνουμε υποκείμενο του εαυτού μας κι αυτό μπορούμε να το πετύχουμε μόνο σταματώντας «άλλα να λέμε, άλλα να σκεφτόμαστε, άλλα να κάνουμε». Χρειάζεται να μπει η αλήθεια στο κέντρο της κοινωνικής οργάνωσης, της πολιτικής ζωής και του διεθνούς διαβήματος της Ελλάδας. Η αλήθεια σώζει, δίδαξε το Ευαγγέλιο.

 

konstantakopoulos.blogspot.com

Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Επίκαιρα, 27.12.2012

ΛΥΣΣΑΡΙΔΗΣ: ΖΩΗ ΧΩΡΙΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΚΑΙ ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΟΗΜΑ

 

Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο

 

«Τελευταίος των Μοϊκανών» ο «Γιατρός» Βάσος Λυσσαρίδης μιλάει στην «Ελλάδα αύριο» για

 

-     τις προεδρικές εκλογές

-          το κυπριακό μνημόνιο

-          τις σχέσεις με το Ισραήλ και τους Μουσουλμάνους, τα πετρέλαια, τους πολέμους στη Μέση Ανατολή και το κουρδικό

-          τον «ευρωπαϊκό σοσιαλισμό του 21^ου αιώνα»

      -     την παγκόσμια σημασία του ‘40

     

και αποκαλύπτει

 

-          τι είπε ο Αβέρωφ για να πείσει τους Κύπριους να υπογράψουν τη Συμφωνία Ζυρίχης-Λονδίνου

-          γιατί ο Μακάριος δέχτηκε την ανεξαρτησία αντί για την ένωση

-          το σκόπευε να κάνει ο Αρχιεπίσκοπος πριν πεθάνει

-          τι του είπε ο Νικήτα Χρουστσώφ το 1964 και πως απετράπη η τουρκική εισβολή

      

 

 

 

Ελλάδα κι αισιοδοξία ψάχνοντας, σκαρφάλωσα τον περασμένο μήνα στο Τρόοδος να δω τον «Γιατρό» Βάσο Λυσσαρίδη που παραθέριζε και να αντικρύσω από κει πάνω την κατεχόμενη, κοντά σαράντα χρόνια, πια, κατεχόμενη Κύπρο.

 

Μαζί με τον Μανώλη Γλέζο στην Ελλάδα, ο Βάσσος Λυσσαρίδης στην Κύπρο, αιώνιος έφηβος στα 92 του, συμβολίζει την ανθιστάμενη Ελλάδα, «γέφυρα» του σημερινού ελληνισμού με τους ηρωϊκούς αγώνες του παρελθόντος, της εθνικής αντίστασης ο ένας, της ΕΟΚΑ ο άλλος, σύμβολα των καλύτερων παραδόσεων μιας μαχόμενης αριστεράς και των αγώνων για τη δημοκρατία, ιδίως εναντίον της χούντας των συνταγματαρχών. Επίτιμος Πρόεδρος σήμερα της ΕΔΕΚ, του σοσιαλιστικού κόμματος της  Κύπρου που ίδρυσε ο ίδιος και μέλος του Εθνικού της Συμβουλίου, ο Βάσσος Λυσσαρίδης ήταν από τους στενότερους πολιτικούς συνεργάτες του Αρχιεπισκόπου Μακαρίου και προσωπικός γιατρός του. Υπήρξε, μαζί με τους «αντάρτες» του, ο ουσιαστικός ηγέτης της ένοπλης αντίστασης στο πραξικόπημα των Σαμψών-Ιωαννίδη και, μετά, του αγώνα για την αποκατάσταση της δημοκρατικής ομαλότητας στην Κύπρο και την επιστροφή του Μακαρίου, που εξομολογήθηκε κάποτε: «χωρίς τον γιατρό θάχα πεθάνει εξόριστος». Στόχος μιας δολοφονικής απόπειρας, τον Αύγουστο του 1974, ο Βάσσος Λυσσαρίδης διαδραμάτισε σπουδαίο ρόλο στα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα της Ασίας και της Αφρικής, των οπίων γνώρισε προσωπικά τους περισσότερους ηγέτες. Ζωγράφος και ποιητής, ο Λυσσαρίδης εκπροσωπεί έναν άλλο τύπο «πολιτικού», είδος προς εξαφάνιση, ας ελπίσουμε όχι μαζί με τα κράτη και τη δημοκρατία μας.

 

Ο «γιατρός» μίλησε στην «Ελλάδα αύριο» για τις προεδρικές εκλογές στην Κύπρο, το δικό της μνημόνιο, τις προοπτικές του κυπριακού ελληνισμού, ενώ μοιράζεται επίσης με τους αναγνώστες μας μερικά κρίσιμα σημεία της διάσκεψης του Λονδίνου, όπου αποφασίστηκε η αποδοχή της ομώνυμης Συμφωνίας για την ίδρυση της Κυπριακής Δημοκρατίας, για τις συνομιλίες του με τον Νικήτα Χρουστσώφ το 1964, που πιστεύει ότι συνέβαλε στην αποτροπή της τουρκικής εισβολής κ.ά.

 

 

 

Ερώτ. Πάμε για προεδρικές εκλογές με φαβορί τον Νίκο Αναστασιάδη, πρωτεργάτη του Ναι στο σχέδιο Ανάν. ‘Αλλαξαν γνώμη οι Κύπριοι; Είναι υπέρ του σχεδίου τώρα;

 

Απάντ. Δεν νομίζω. ‘Ολοι τώρα ομνύουν ότι δεν θα δεχθούν οποιαδήποτε πρόταση που θα είναι όχι παραπλήσια, ούτε καν μέσα στη φιλοσοφία του σχεδίου Ανάν. Επομένως η προσαρμογή δεν είναι του λαού, είναι των ηγεσιών. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Χρειαζόταν μια νέα πορεία. Γιατί η πορεία που ακολουθήθηκε από τους δύο μεγάλους πόλους, τα δύο μεγάλα κόμματα (ΑΚΕΛ, ΔΗΣΥ) ήταν σχεδόν ταυτόσημη. ‘Εγινε μια προσπάθεια ο καλούμενος ενδιάμεσος χώρος, ΔΗΚΟ, ΕΔΕΚ, ΕΥΡΩΚΟ και Οικολόγοι, που ιδεολογικά δεν είναι ομοιογενής, αλλά είχε μια κοινή γραμμή, κυρίως πάνω στο εθνικό  θέμα, να συνεργαστούν, αλλά δεν πέτυχε…

 

Ερώτ. Γιατί

 

Απάντ. Νομίζω ότι το ΔΗΚΟ δεν μπήκε με ειλικρίνεια στην προσπάθεια εξεύρεσης κοινού υποψηφίου. Βρέθηκε η κοινή γραμμή, υπήρξε κοινή διακήρυξη των κομμάτων του ενδιάμεσου χώρου. Μετά όμως το ΔΗΚΟ άρχισε να λέει ότι θέλει ευρύτερη συμμετοχή. Μας πως θα βάλεις ανομοιογενείς δυνάμεις να συνεργαστούν πάνω σε ένα πρόγραμμα, ακόμα κι αν λένε πως το αποδέχονται; Γιατί λένε π.χ. όλοι ότι αποδέχονται το ανακοινωθέν του Εθνικού Συμβουλίου του Σεπτεμβρίου 2009. Ε, ας μου επιτραπεί και μένα να αναρωτηθώ μήπως πάσχουμε από σχιζοφρένεια. Το ανακοινωθέν μιλάει για ενότητα χώρου, κράτους, οικονομίας, θεσμών, διασφάλιση των βασικών ελευθεριών, απαλλαγή από έποικους, εγγυητές και ξένη στρατιωτική παρουσία. Αυτή είναι η γραμμή την οποία ακολουθούν; ‘Όχι βέβαια. Δεν φτάνει λοιπόν να λες υπέγραψα ένα ανακοινωθέν και με δεσμεύει. Πρέπει να σε δεσμεύει στην πρακτική εφαρμογή.

 

Ερώτ. Αυτό το πρόβλημα της διγλωσσίας, της αμφισημίας υπάρχει εδώ και δεκαετίες στο κυπριακό. Δυστυχώς πολλές φορές φαίνεται σαν άλλα να σκεφτόμαστε, άλλα να λέμε, άλλα να εννοούμε, άλλα να κάνουμε.

 

Απάντ. ‘Όχι όλοι. Αλλά υπάρχει.

 

Ερώτ. Και ισχύει και στην Ελλάδα, σε πολλά βασικά θέματα

 

Απάντ. Ισχύει.

 

Ερώτ. Πήγαμε και δεχτήκαμε μια μορφή διζωνικής-δικοινοτικής ομοσπονδίας την οποία ένα μεγάλο μέρος του κυπριακού λαού δεν αποδέχεται

 

Απάντ. Η πλειοψηφία. Αλλά πως έγινε;. Εδώ είναι και η γέννηση του ανακοινωθέντος. Το ΑΚΕΛ και η κυβέρνηση, προσπάθησαν να κάνουν διαχωρισμό στη βάση ποιοί είναι υπέρ της ομοσπονδίας, ποιοί εναντίον, πράγματα που θα δίχαζαν τον λαό. Εγώ τους είπα αντί να μιλάμε για ονοματολογία, να μιλάμε για ουσία. Εμένα και συνομοσπονδία να μου πείτε, αν το περιεχόμενο είναι σωστό, θα το υπογράψω. Αν μου πείτε ενιαίο κράτος, αλλά το περιεχόμενο δεν είναι σωστό, δεν θα το υπογράψω. Και ορίσαμε ως διζωνική-δικοινοτική αυτά που σου είπα πριν. Σχιζοφρένεια. Αλλά τουλάχιστον ήλπιζα και νομίζω ότι τουλάχιστον σε έναν βαθμό πέτυχε, η έννοια της διζωνικής-δικοινοτικής, ή να απαλειφθεί, ή, αν διατηρηθεί, να έχει αυτή την ερμηνεία. Βέβαια αν έχει αυτή τη ερμηνεία, μεταξύ μας δεν είναι διζωνική-διοκοινοτική πλέον. Από κει προέκυψε το ανακοινωθέν του Εθνικού Συμβουλίου.

 

Ερώτ. Υπάρχει ένα ζήτημα, γιατί ότι και να πει κανείς, η διζωνική σημαίνει ότι η μία ζώνη θα διοικείται από τη μια και η άλλη από τη δεύτερη κοινότητα. Ακόμα κι αν κανείς τα αρνείται με διάφορους τρόπους υπάρχει μια πραγματική αντίφαση.

 

Απάντ. Ευτυχώς δεν υπάρχει νομικός ορισμός της διζωνικής

Δικοινοτικής. Ζώνες υπήρξαν στην Αυστρία και στο Βερολίνο μετά τον 2^ο Παγκόσμιο Πόλεμο που ήταν οι δυνάμεις …

 

Ερώτ. Κατοχής

 

Απ. Ασφαλώς. Γι’ αυτό είπα πολλές φορές ότι η έννοια της διζωνικής έχει κάποια κατοχική υφή.

 

Ερ. Κατά καιρούς, αρχίζοντας από τις συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου, αποδώσαμε οι ίδιοι στους Τουρκοκύπριους και στην Τουρκία δικαιώματα που υπερβαίνουν κάθε λογική. Τα δώσαμε όμως και είναι δύσκολο να τα αρνηθούμε. Υπάρχει ρεαλιστικός τρόπος να βρεθεί λύση προς όφελος και των δύο πλευρών;

 

Απ. Ασφαλώς δεν έπρεπε να τα δώσουμε. ‘Όπως ξέρετε εγώ καταψήφισα τη συμφωνία Ζυρίχης – Λονδίνου (σ.σ. στα πλαίσια σύσκεψης της κυπριακής αντιπροσωπείας που συνόδευε τον Μακάριο στο Λονδίνο. Κατά της σύναψης της συμφωνίας, με την οποία εγκαθιδρύθηκε η Κυπριακή Δημοκρατία, τάχθηκαν, εκ μέρους της ΕΟΚΑ οι Β. Λυσσαρίδης και Τ. Παπαδόπουλος και οι προσκείμενοι στο ΑΚΕΛ). Διότι νομιμοποιούσε πρώτον την πολιτικο-στρατιωτική κατοχή της Μεγάλης Βρετανίας, η οποία θα στηριζόταν στην αντιδικία των κοινοτήτων και, δεύτερον, την πολιτικο-στρατιωτική παρουσία της Τουρκίας, η οποία είχε απαγορευθεί από τη συνθήκη της Λωζάννης. Αλλά αυτό άρχισε δυστυχώς με την Τριμερή του Λονδίνου, με την εμπλοκή δηλαδή της Τουρκίας στην επίλυση του κυπριακού προβλήματος. Με την Τριμερή, για να είμαι δίκαιος, ο Μακάριος διαφώνησε. Δεν ήταν τότε Πρόεδρος, αλλά ως ηγέτης του εθνικοαπελευθερωτικού κινήματος διεφώνησε. Ακόμα περισσότερο ενεπλάκη η Τουρκία με τη συμφωνία Ζυρίχης-Λονδίνου, με την παρουσία τουρκικών στρατευμάτων, με χωριστικές πλειοψηφίες, με ρατσιστικό σύνταγμα που χώριζε τους πολίτες επί τη βάσει της εθνότητας. ‘Εχεις δίκηο. Αλλά η ιστορία αλλάζει. Δεν σημαίνει ότι η Κύπρος πρέπει να παραμείνει εσαεί δέσμια αυτού του λάθους.

 

Ερώτ. Γιατί ο Μακάριος συμφώνησε με αυτό το λάθος;

 

Απάντ. ‘Εχω την εντύπωση ότι εξεβιάσθη από την τότε ελληνική κυβέρνηση.

 

Ερώτ. Πως;

 

Απάντ. Του είχαν δείξει κάποια συμφωνία και ο ίδιος ισχυρίζετο, όταν είμαστε στο Λονδίνο, ότι αυτό που του έδειξαν εκεί ήταν διαφορετικό από αυτό που του είχαν δείξει και το είχε προεγκρίνει. Αυτά μας παρουσιάστηκαν στο Λονδίνο. Εις την πρώτη συνεδρία των Ελλήνων που ήσαν εκεί όλοι ήταν εναντίον της συμφωνίας Ζυρίχης-Λονδίνου. Εγώ δεν είχα πάει ακόμα, γιατί ανέμενα τη γνώμη της οργάνωσης, της ΕΟΚΑ εκ μέρους της οποίας πήγα. Τελικά δεν μου εδόθη

 

Ερώτ. Εκ μέρους του Γρίβα δηλαδή

 

Απάντ. Ναι. Δεν μου εδόθη και πήγα με την ελευθερία να ψηφίσω όπως ήθελα εγώ και κατεψήφισα. Αλλά είχε καταψηφισθεί ήδη προηγουμένως. Μετά άρχισαν ο ζυμώσεις, δεν ξέρω τι υπεσχέθησαν στον καθένα, και τη δεύτερη μέρα, από την άφιξή μου, υπήρξε μια πλήρης μεταστροφή. Η μεγάλη πλειοψηφία ετάχθη υπέρ των συμφωνιών Ζυρίχης-Λονδίνου. Ο δε Αβέρωφ τότε (σ.σ. Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας), αυτό το έζησα ο ίδιος, μας είπε σε μια σύναξη ότι, αν δεν υπογράψετε, η Ελλάδα θα τιμήσει την υπογραφή της και οι Τούρκοι θα σας σφάζουν υπό την προστασία των βρετανικών όπλων, και το αίμα εφ’ υμάς και επί των τέκνων σας, το χάος εφ’ υμάς και επί τα τέκνα σας.

 

Ερώτ. Μοιάζει διαχρονική σταθερά η τάση των Ελλήνων πολιτικών να σέβονται απολύτως τις υπογραφές τους έναντι των ξένων, καμία όμως από τις υποσχέσεις ή υποχρεώσεις τους έναντι του λαού τους

 

Απάντ. Για να έχει μια υπογραφή κύρος, πρέπει να είναι υπογραφή που αντιπροσωπεύει τη λαϊκή θέληση.

 

Ερώτ. Τα ίδια βλέπουμε με το μνημόνιο τώρα στην Ελλάδα

 

Απάντ. Κι εγώ μιλάω γενικά. Μια υπογραφή από μια κυβέρνηση έχει κύρος και πράγματι πρέπει να τηρείται, είτε εάν με ένα δημοψήφισμα είχε προεγκριθεί από τον ενδιαφερόμενο λαό, ή αν υπήρχαν τέτοιες αυταπόδεικτες ενδείξεις ότι αυτή ήταν πράγματι και η θέληση του λαού.

 

Ερώτ. Γιατί άραγε δεν μπορέσαμε, ως ‘Ελληνες, να αποκτήσουμε στοιχειώδη εθνική ανεξαρτησία και λαϊκής κυριαρχία, μέσα σε διακόσια χρόνια;

 

Απάντ. Είναι ένα μεγάλο ερώτημα, αλλά εγώ λέω ότι σε ώρες κρίσης, έχουμε αυτή την τοποθέτηση. Εγώ έζησα τον 2^ο Παγκόσμιο Πόλεμο, με μια Ευρώπη στα γόνατα, κάθε χώρα να καταλαμβάνεται σε ένα ελάχιστο χρονικό διάστημα και μια Ελλάδα με ελάχιστες στρατιωτικές δυνατότητες να λέει όχι, να πολεμά, να νικά την Ιταλία και να εξαναγκάζει τη Γερμανία να στείλει στρατεύματα για να περισώσει το νότιο μέτωπο κι έτσι τη βρήκε ο χειμώνας, όταν έκανε την εισβολή στη Σοβιετική ‘Ενωση και άλλαξε άρδην η ιστορία του πολέμου. Δεν λέω ότι θα κέρδιζαν τον πόλεμο, αλλά ποιος ξέρει ίσως για πόσα χρόνια ακόμα θα είχε επιμηκυνθεί. ‘Αρα να δούμε τα ελαττώματά μας, αλλά να δούμε και τις αρετές μας.

 

Ερώτ. Κι αυτό όμως το μεγαλειώδες κίνημα, ίσως το μεγαλύτερο στην Ευρώπη, της ελληνικής εθνικής αντίστασης, κατέληξε σε μία τραγωδία, διότι πάλι η ηγεσία του, υπό μία έννοια, το πρόδωσε.

 

Απ. Αυτό λέω. Εγώ βλέπω τον λαό, ότι ο λαός είναι ζωντανός στην προάσπιση αρχών εθνικής ανεξαρτησίας και εθνικής αξιοπρέπειας. ‘Όλα αυτά που λες έχουν βάση…

 

Ερ. Αλλά δεν βρίσκει ηγεσία όμως, δεν μπορεί να παράγει ηγεσία…

 

Απ. Παρά μόνο προσωρινά και σε μεγάλα χρονικά διαστήματα

 

Ερ. Κατά σύμπτωση διάβαζα χθες για την πολιτική Βενιζέλου έναντι της Κύπρου, πόσο άσχημα αντιμετώπισε τους ‘Ελληνες της Κύπρου και τις διεκδικήσεις τους.

Ακόμα κι αυτός αγγλόπληκτος ήταν.

 

Απ. Κύτταξε. Ουδείς αναμάρτητος. Αλλά εγώ βλέπω τες προσωπικότητες σφαιρικά.

 

Ερ. Για να ξαναγυρίσουμε στο κυπριακό, οι ελληνικές κυβερνήσεις κατηγορούσαν συνήθως τον Μακάριο ότι άλλα τους έλεγε και άλλα έκανε

 

Απ. Δεν νομίζω ότι αυτό ίσχυε. Ο Μακάριος ήταν φανατικός οπαδός της Ενώσεως. Να μη ξεχνάμε ότι ο Μακάριος είχε μια βυζαντινή  παράδοση, θεωρούσε τον εαυτό του, σε ένα βαθμό, εκπρόσωπο αυτής της παράδοσης. Γιατί ο Αρχιεπίσκοπος της Κύπρου υπογράφει κόκκινο μελάνι, του είχαν δοθεί ορισμένα προνόμια. Κι αυτό το αυτοκρατορικό, βυζαντινό, του παράμεινε. Κι όταν ακόμα η ζωή και η πράξη τον οδήγησαν σε πλήρη αντιιμπεριαλιστική τοποθέτηση, θα έλεγα και σοσιαλιστική ακόμα, δεν έπαψε να είναι βασιλόφρων, λόγω αυτής της παράδοσης. Επομένως αυτοί που τον κατηγορούσαν ότι πρόδωσε την ‘Ενωση δεν νομίζω ότι έχουν δίκηο. Παρόλο που έκανε λάθος. Η συνέντευξη του Μακαρίου στη Μπάρμπαρα Καστλ, στην οποία εξήγγειλε ότι είμαστε πρόθυμοι να εγκαταλείψουμε την ‘Ενωση για να πάρουμε ανεξαρτησία ήταν, κατά τη γνώμη μου, πρόωρη. ‘Εστω και αν πράγματι, μετά την εμπλοκή της Τουρκίας, ήταν αδύνατη η ‘Ενωση χωρίς ελλαδοτουρκικό πόλεμο…

 

Ερώτ. Αυτό το θέμα του πολέμου με την Τουρκία επανέρχεται ξανά και ξανά. Τον μόνο πόλεμο που έκανε η Τουρκία ήταν το 1922, γιατί αν δεν αντιδρούσε θα καταστρεφόταν ως χώρα. ‘Όλα τα άλλα που έκανε η Τουρκία εις βάρος της Ελλάδος έγιναν απολύτως εκ του ασφαλούς. Εν μέρει βέβαια είναι υπαρκτή η τουρκική απειλή, εν μέρει όμως κινητοποιείται για να εκβιάζεται η θέση της Ελλάδας

 

Απάντ. Αυτό είναι σωστό. Είχαμε και τη Μεγάλη Βρετανία πίσω που ήταν εναντίον

της Ενώσεως με την Ελλάδα. Δεν ήθελε τη διάλυση των βάσεων. Είχαμε δύο δύσκολους παράγοντες. Μπορούσε ίσως ένας ρεαλιστής πολιτικός να πει και τι πειράζει να έχουμε μια ανεξάρτητη Κύπρο, αυτό που είπε ο Γεώργιος Παπανδρέου, ότι θα είχαμε δύο Ελλάδας. Αλλά δεν είχαμε δύο Ελλάδες, δεν είχε γίνει διαπραγμάτευση της μορφής της ανεξαρτησίας, αν θα είναι μια ανεξαρτησία στην οποία η πλειοψηφία κυβερνά και η μειοψηφία απλώς κατοχυρώνεται, αν θα είχαμε πράγματι δύο ελληνικά κράτη που δεν απαγορευόταν και αργότερα να συνενωθούν. Αλλά δεν έγινε αυτή η ανεξαρτησία, έγινε το έκτρωμα της Ζυρίχης-Λονδίνου.

 

Ερ. Γιατί το δέχθηκε ο Μακάριος;

 

Απ. Τούδιναν τα μηνύματα ότι η ΕΟΚΑ είχε σχεδόν διαλυθεί

 

Ερ. ‘Ηταν αλήθεια;

 

Απ. ‘Όχι. Εγώ ήμουνα μέσα, όχι εις τα ηγετικά στρατιωτικά σώματα. Υπήρχαν βέβαια ζητήματα, όπως υπάρχουν σε όλα τα επαναστατικά σώματα. Υπήρχε ο κίνδυνος όλως διόλου να εκφυλισθεί ο αγώνας. Ήταν και το ΑΚΕΛ που ήταν ενάντια στον αγώνα. Στο Λονδίνο κατεψήφισε τη συνθήκη Ζυρίχης-Λονδίνου. Αλλά όταν ο Μακάριος γύρισε και τους είπε, καλά, ο Λυσσαρίδης ξέρω τι λέει, να συνεχίσω τον αγώνα, εσείς όταν μου λέτε να καταψηφίσω τι προτείνετε; Και τούπαν να μη συνεχίσουμε, να πάμε σε πολιτικό αγώνα, μαζικές, ειρηνικές διαδηλώσεις. Και γύρισε και τους είπε: «Αν εγώ με πέντε χρόνια ένοπλο αγώνα δεν έκαμψα την αντίσταση, θα καμφθεί με μερικές ειρηνικές διαδηλώσεις;» Υπήρχε αντίθεση στη στρατηγική.

 

Ερ. Για να ξαναγυρίσουμε στο σήμερα, οι οπαδοί της «διζωνικής-δικοινοτικής ομοσπονδίας» υποστηρίζουν ότι αυτή είναι και η παρακαταθήκη του Μακαρίου.

 

Απ. Η μεγάλη συζήτηση που έγινε τότε στο Εθνικό Συμβούλιο ήταν μεταξύ διπεριφερειακής και πολυπεριφερειακής, όχι διζωνικής. Εγώ ήμουν υπέρ της πολυπεριφερειακής, διότι έλεγα όταν είναι πολυπεριφερειακή δεν μπορεί ποτέ να γίνει διχοτόμηση, αν έχω φερ’ ειπείν πέντε περιφέρειες και είναι ανάλογα με τον πηλθυσμό. Αλλά υπερίσχυσε η άποψη της διπεριφερειακής. Η λέξη όμως διζωνική δεν υπάρχει καθ’ όλη τη διάρκεια της διαδρομής του Μακαρίου. Αργότερα μπήκε στο προσκήνιο. Δεν το λέω αυτό προς υπεράσπιση, διότι, εμένα, οι ονοματολογίες, στο είπα και πριν, δεν είναι αυτές που με τυραννούν, με τυραννεί η ουσία. Και διπεριφερειακή να μου την έλεγαν, αλλά να ήταν στην ουσία δύο χωριστές καταστάσεις που θα εκυβερνώντο από τις δύο κοινότητες, το ίδιο μου κάνει.

 

Ερ. Πιστεύεις ότι ο Μακάριος θα άλλαζε ακόμα και αυτή τη θέση περί διπεριφερειακής;

 

Απ. Την άλλαξε ήδη στην τελευταία ομιλία του στην Πλατεία Ελευθερίας. Ο Μακάριος είπε, ξεκίνησα τον διακοινοτικό διάλογο με την ελπίδα ή ότι θα βρω λύση, ή ότι θα απεκάλυπτα την τουρκική αδιαλλαξία και θα μπορούσα να κάνω ένα μέτωπο ενάντια στην τουρκική κατοχή. Είδα ότι αυτό το πράγμα δεν γίνεται, έκανα τις υποχωρήσεις, μάλιστα, είπε, περάσαμε τα όρια ασφάλειας, και σας θυμίζω ότι οι υποχωρήσεις πούκανε ο Μακάριος, σε σύγκριση με αυτές πούγιναν μετά ήταν μηδαμινές, ο διακοινοτικός διάλογος χρησιμεύει ως άλλοθι για την Τουρκία, άρα πρέπει να μπούμε σε μακροχρόνιο αγώνα, γιατί μόνο έτσι θα κάμψουμε την τουρκική αδιαλλαξία και καλώ όλες τις δυνάμεις που ενδιαφέρονται για την Τουρκία να στραφούν εκεί γιατί μόνο έτσι μπορεί να βρούμε λύση στο κυπριακό. ‘Αλλαξε όλως διόλου τη γραμμή του. Αλλά πέθανε λίγες μέρες αργότερα και δεν ακολουθήθηκε αυτή η πολιτική

 

Ερ. Συζήτησες μαζί του εκείνο τι διάστημα;

 

Απ. Ναι, ήμουνα γιατρός του. ‘Ημουνα μαζί του σχεδόν κάθε μέρα. ‘Οταν έκανε την ομιλία πήγα στην Αρχιεπισκοπή. Μου λέει «γιατί ήρθες;». Του λέω «γιατρός σου είμαι, έκανες την πρώτη μεγάλη δημόσια ομιλία, ήθελα να δω πως είσαι». Μου λέει «νομίζεις ότι είσαι πιο έξυπνος από τον Μακάριο αλλά δεν είσαι. ‘Ηρθες γιατί χρησιμοποίησα δικές σου φράσεις και της ΕΔΕΚ, τη δική σου γραμμή. Δεν ήταν τυχαίο ούτε μου διαφεύγει. Τίποτα δεν μου διαφεύγει. ‘Ότι κάνω το κάνω συνειδητά. Αλλάζει η πολιτική γραμμή». Αλλά δεν πρόλαβε.

 

Ερ. Είναι βέβαιο ότι η έκλειψή του οφείλεται σε φυσικούς λόγους;

 

Απ. Ναι

 

Ερ. Για να ξαναγυρίσουμε στα τωρινά, βρισκόμαστε σε πολύ κρίσιμη συγκυρία, με την οικονομική κρίση και την κρίση της ΕΕ, αλλά και τη Μέση Ανατολή. Βλέπουμε να ξαναμπαίνει μπροστά το σχέδιο των πολέμων στη Μέση Ανατολή, που ανεκόπη λόγω της ήττας στο Ιράκ. Βλέπουμε έναν πόλεμο στη Συρία που την έχει σχεδόν καταστρέψει, βλέπουμε την καταστροφή της Λιβύης και υπάρχει και η απειλή ενός πολύ μεγάλου πολέμου, ενδεχομένως και με ατομικά όπλα, εναντίον του Ιράν. Πως βλέπεις να εξελίσσεται η κατάσταση και πως εμπλέκεται και η Κύπρος η οποία έχει αναπτύξει μια σχεδόν «ερωτική» σχέση, το τελευταίο διάστημα, με το Ισραήλ, αρκετά παράξενη για τα κυπριακά ιστορικά δεδομένα.

 

Ερ. Την αραβική άνοιξη, όπως τη λένε, δεν τη βλέπω μονοδιάστατα. Μπορεί πράγματι, στις πολλές περιπτώσεις, να έχει τεθεί υπό έλεγχο και μάλιστα αμερικανικό. ‘Όμως είναι για πρώτη φορά που οι αραβικοί λαοί αντιλαμβάνονται τη σημασία της εμπλοκής τους. ‘Ετσι, έστω και αν προσωρινά, τα αποτελέσματα της αραβικής άνοιξης να μην είναι ικανοποιητικά, όπως στην Αίγυπτο π.χ., όπου εξακολουθεί να κυβερνάει ο στρατός, που ελέγχεται από τους Αμερικανούς, όμως το γεγονός ότι ο λαός έμαθε ότι είναι δυνατόν να γίνονται βασικές αλλαγές με κινητοποιήσεις λαϊκές, αυτό προσθέτει μια άλλη διάσταση στο μεσανατολικό. Δεύτερο, δεν νομίζω ότι θα υπάρξει ευρύτατη σύρραξη, με ατομικά όπλα κλπ. γιατί αυτό δεν συμφέρει σε κανέναν. Και ούτε μπορούν να απειλούν τη Ρωσία με όλες αυτές τις κινήσεις για μη εμπλοκή στο μεσανατολικό γίγνεσθαι. Κι αν ακόμα η Συρία πάρει μια άλλη μορφή, μη φιλική ας πούμε προς τη Ρωσία, μια δύναμη που βρίσκεται στην περιοχή, μοιραία θα ανευρίσκει τρόπους εμπλοκής στο γίγνεσθαι. Κι αυτό νομίζω πως αρχίζουν να το αντιλαμβάνονται και οι ίδιοι οι Αμερικανοί. Και είναι εδώ που ο ρόλος κάθε δύναμης στην περιοχή είναι σημαντικός και ιδιαίτερα της Κύπρου.

 

Μας έλεγαν ότι είμαστε αβύθιστο αεροπλανοφόρο. Δεν θέλουμε να είμαστε αβύθιστο αεροπλανοφόρο, γιατί αυτό σημαίνει εμπλοκή μας σε πολεμικές ενέργειες. Θέλουμε όμως να είμαστε μια γέφυρα συνεννόησης στη Μέση Ανατολή. ‘Εχουμε παραδοσιακές σχέσεις με τους ‘Αραβες, όχι όλους, αλλά τους πλείστους. Και πρέπει να πω ότι είναι αυτές οι παραδοσιακές σχέσεις που παρεμπόδισαν τις Ισλαμικές Διασκέψεις να αναγνωρίσουν χωριστό τουρκοκυπριακό καθεστώς. Να μην υποτιμούμε τον ρόλο που διαδραμάτισαν. Κι εμείς σταθήκαμε στο παλαιστινιακό και η σημερινή κυβέρνηση για νάμαι δίκαιος. ‘Ολες οι κυβερνήσεις στάθηκαν δίπλα στην παλαιστινιακή υπόθεση. Δίναμε και παίρναμε όπως και τώρα, δίνουμε και παίρνουμε. Τώρα, εάν περιστασιακά χρειάζονται να γίνονται ορισμένες τακτικές κινήσεις αξιοποίησης των εμπλεκομένων συμφερόντων, μου χρέωσαν αυτή την έκφραση και μου κάνει μεγάλη τιμή, αλλά δεν είναι δική μου η έννοια. Είναι του Θουκυδίδη, εγώ είμαι ένας μικρός αντιγραφέας αυτής της έννοιας ότι μια χώρα, και ιδιαίτερα μικρή, μεγαλώνει ή μικραίνει ανάλογα με τες συμμαχίες τις οποίες μπορεί να διασφαλίσει, προσωρινές ή μόνιμες, και είναι αυτά που πρέπει να μελετώνται. Διότι ακόμη και οι συμμαχίες δεν σημαίνει ότι έχουν απόλυτη διάρκεια, μπορεί να διαρκέσουν ένα α’ χρονικό διάστημα, μεγάλο ή μικρό. Γι’ αυτό και ο ρόλος της Κύπρου είναι σημαντικός. Ακόμα και η Ρωσία γιατί θα θέλει να δώσει δάνεια στην Κύπρο; ‘Όχι για συγκεκριμένα ανταλλάγματα, αλλά γιατί η αναβάθμιση των σχέσεων διαδραματίζει κάποιο ρόλο.

 

Ερ. Κάτι περίεργο γίνεται με τα δάνεια. Δεν δίνει η Ρωσία, ούτε η Κίνα, παρόλο που το ποσό είναι ασήμαντο για τα δεδομένα τους και ακούμε για έναν πακτωλό υδρογονανθράκων. Αν είναι τόσο πλούσια σε κοιτάσματα, ποιος εμποδίζει την Κύπρο να βρει αυτά τα χρήματα;

 

Απ. ‘Ένα μικρό δάνειο ήδη έδωσε η Ρωσία. Δεν εμποδίζει, αρκεί να έχομε μια σωστή τακτική, να εμπλέξομε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο αριθμό εταιρειών από πολλές χώρες με διαφανείς διαδικασίες. ‘Ηδη εκφράζουν ενδιαφέρον, γαλλικές, ολλανδικές, βρετανικές, κινεζικές, ρωσικές εταιρείες. Αν δεν είχαμε βιαστεί και δεν γινόταν μια σωστή ενέργεια με τη Noble, ίσως η Τουρκία να εμπόδιζε την αξιοποίηση των υποθαλάσσιων κοιτασμάτων.

 

Ερ. Πως θα μπορούσε να το κάνει;

 

Απ. Με πειρατικές ενέργειες και με την Κύπρο να αδρανεί. Ενώ εμπλέκοντας συμφέροντα ευρύτερα, κάνεις και το έργο της εμπλοκής της Τουρκίας δυσκολότερο.

 

Ερ. Μέχρι τώρα μόνο το Ισραήλ ενεπλάκη

 

Απ. Και η Αμερική δια της Noble. ‘Ηταν παράξενο να έρχεται ακόμα και η Χίλαρι και να λέει είναι δικαίωμα της Κύπρου να αξιοποιήσει τον υποθαλάσσιο πόρο της. Το θέμα χρειάζεται μελέτη και δυστυχώς δεν κάνουμε μελέτες. Πόσες μελέτες κάναμε της τουρκικής πραγματικότητας; Πολύ λίγες. Θέλω να σου πω κάτι που θυμάμαι. ‘Οταν πήγα στη Σοβιετική ‘Ενωση επί Χουστσώφ με τον Αραούζο, ήταν Υπουργός Εμπορίου, εκείνος πήγε για τα εμπορικά, εγώ πήγα για τα πολιτικά. Και είδαμε τον Χροσυτσώφ στη Μαύρη Θάλασσα, στο Σότσι, στην έπαυλή τους. ‘Ηταν τότε που απειλούσε η Τουρκία με απειλή στην Κύπρο. (σ.σ. το 1964 η τουρκική κυβέρνηση Ινονού απείλησε με εισβολή στην Κύπρο, την απέτρεψε όμως ο Πρόεδρος των ΗΠΑ Τζόνσον). Ρώτησα τον Χρουστσώφ, «μπορούμε να στηριζόμαστε στη δική σας υποστήριξη; Εμείς από μόνοι μας δεν μπορούμε να παρεμποδίσουμε μια τέτοια ενέργεια». Μου λέει, «βλέπεις αυτά τα βουνά απέναντι;». Του λέω «τα βλέπω». «Είναι η Τουρκία», μου λέει. «Το ξέρω» του λέω. «Αν μια μεγάλη δύναμη σαν εμάς δεν μπορούμε να εμποδίσουμε μια τέτοια ενέργεια της Τουρκίας δεν θα είμαστε μεγάλη δύναμη». Εγώ, για να ακούει τώρα ο Αραούζος, επειδή έλεγα θα κάμει έκθεση, τον ρώτησα «κι αν καταληφθείτε εξ απροόπτου;». Τότε γέλασε, «δεν θάμαστε μεγάλη δύναμη», μου λέει. «Δεν πρόκειται η Τουρκία» και «θα προειδοποιήσουμε επ’ αυτού». Και ξέρω ότι έστειλε επιστολή ή μήνυμα εις τον Τζόνσον ότι σε περίπτωση κατά την οποίαν η Τουρκία θα εμπλεκόταν στην Κύπρο, η Σοβιετική ‘Ενωσις δεν θα παρέμενε αδρανής. Η περιβόητη επιστολή Τζόνσον προς Ινονού για να μην μπουν στην Κύπρο, είχε ως υπόβαθρο το γεγονός της αξιοποίησης της τότε σοβιετικής πολιτικής, που ήταν αυτή την οποία περιγράφω.

 

‘Εκτοτε δεν μελετούμε. Ποιες είναι οι αδυναμίες της Τουρκίας; Τι γίνεται με το κουρδικό; Τι γίνεται με την προσπάθεια των Κούρδων να δημιουργήσουν ενιαίο μέτωπο για να έχουν τελικά ένα χωριστό κράτος, έστω και αρχικά υπό την μορφήν των χωριστών αυτοκυβερνήσεων των υπαρχουσών μειονοτήτων τώρα μέσα στον αραβικό χώρο και ευρύτερα, και στον ιρανικό; Ποια είναι η δύναμη των Αλεβιτών, πως αξιοποιούνται; Τώρα, με το Ισραήλ, είναι η πρώτη φορά που εκ των πραγμάτων έγινε κάτι, και μάλιστα με κινδύνους να ξεφύγουμε από την παραδοσιακή αραβική φιλία που είναι απαραίτητη. Γενικά, αυτό που μας λείπει, είναι αυτό που υπάρχει δυστυχώς στην τουρκική πολιτική, παρόλο που κι αυτή τώρα τελευταία, ευτυχώς, πρεέπει να πω, άρχισε να κάνει λάθη. Ο νεοοθωμανικός αυτοκρατορισμός του Νταβούτογλου έχει επηρεάσει αρκετές χώρες, που διερωτώνται να πάμε να ανβιώσουμε την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Κι ενώ αρχικά, ακόμα και στην Αίγυπτο, κατέβαιναν στις πλατείες με τη φωτογραφία του Ερντογάν, τώρα αντιλαμβάνονται ότι δεν μπορούν να τα ερμηνεύουν με αυτό τον απλουστευμένο τρόπο. Τα λέω αυτά για να πω ότι χρειάζεται μια συνεχής μελέτη των εμπλεκομένων συμφερόντων, η αξιοποίηση των θετικών και η προσπάθεια μείωσης των αρνητικών.

 

Ερ. Γιατρέ δίκηο έχεις, αλλά το ελληνικό πολιτικό προσωπικό μοιάζει υπερβολικά εξαρτημένο για να κάνει αυτά τα πράγματα

 

Απ. ‘Εχουμε σοβαρούς επιστήμονες

 

Ερ. Οι Κούρδοι ελπίζουν ότι θα φτιάξουν ένα δικό τους κράτος, αλλά αυτό που κυρίως βλέπουμε στη Μέση Ανατολή, να μην πω και ευρύτερα, είναι η διάσπαση, ο κατακερματισμός εθνών και κρατών. Δεν βλέπουμε δημιουργία νέων συνόλων. Το όραμα του «Κουρδιστάν» είναι ένα ρεαλιστικό πολιτικό σχέδιο ή θα αποδειχθεί εργαλείο αποδόμησης.

 

Απ. ‘Εκαναν ένα πρώτο βήμα, την αυτοκυβέρνηση στο Ιράκ. Αλίμονο βέβαια αν κάθε μικρή μειονότητα δημιουργούσε κράτος. Θα άλλαζε πενήντα φορές ο χάρτης της ανθρωπότητας. Δεν μπορεί όμως να αγνοήσεις έναν πληθυσμό 40 εκατομμυρίων, την εθνική τους υπόσταση, έστω και υπό την μορφή της αυτοκυβέρνησης σε κάθε χώρα. Αυτό θα ήταν το πρώτο βήμα και πρέπει να μελετηθεί, γιατί το κουρδικό στοιχείο ήταν πολύ αρνητικό κάποτε, παλαιότερα, έναντι των φαινομένων της Μέσης Ανατολής. Τώρα είναι εντελώς διαφορετικό. ‘Υστερα πρέπει να μελετήσουμε τις σύγχρονες κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες. Η έννοια της εθνικής ανεξαρτησίας πλήττεται. Και όταν πληττόταν με τις πολυεθνικές ενώσεις, όπως η ΕΕ, γιατί όχι, εφόσον συμμετέχουμε ισοτίμως στις αποφάσεις. Σε μια τέτοια περίπτωση η μείωση της εθνικής ανεξαρτησίας έχει και πλεονεκτήματα. ‘Όταν όμως η μείωση γίνεται με  το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο να κυβερνά τις κυβερνήσεις, αντί να κυβερνάται, αυτή η μείωση της εθνικής ανεξαρτησίας, ιδιαίτερα για χώρες με προβλήματα, όπως η Ελλάδα ή η Κύπρος, είναι ένα πολύ-πολύ επικίνδυνο φαινόμενο.

 

Ερ. Ο απολογισμός της συμμετοχής της Κύπρου στην ΕΕ είναι θετικός ή αρνητικός;

 

Απ. Θα αναποδογυρίσω την ερώτηση. Τι θα είμαστε αν δεν είχαμε γίνει μέλος; Θα είμαστε σε χειρότερη μοίρα, πέραν του ότι δεν θα είχαμε έστω αυτή την μικρή προστασία, που ως ένα βαθμό έχουμε από την Ευρώπη, έναντι της Τουρκίας. Γι’ αυτό νομίζω ότι, ανεξαρτήτως των επιφυλάξεων που είναι φυσικό να υπάρχουν από όλους τους σκεπτομένους ανθρώπους σήμερα για το που πάει η Ευρώπη, με όλα τα μειονεκτήματα τα οποία έχουν βγει στην επιφάνεια, νομίζω πως ήταν μια θετική ενέργεια.

 

Ερ. Πως βρίσκεις τους χειρισμούς της κυβέρνησης Χριστόφια στα θέματα Μνημονίου, Δανείων, Τραπεζών κλπ.;

 

Απ. Μούναι κάπως ακατανόητοι. Φώναξαν την τρόικα, δεν ήρθε μόνη της κα ήξεραν ότι, όταν φωνάζεις ένα δανειστή για να σε μελετήσει, να σου δώσει δάνεια, με στόχο την εξασφάλιση των δανείων, δεν θάρθει να σε χαϊδέψει ή να σου δώσει ότι θέλεις να πάρεις, χωρίς να έχεις συνέπειες. Δεν είχαν την εμπειρία της Ελλάδας, και όχι μόνο; Επομένως, το να λένε τώρα δεν θα δεχθούμε τίποτα που να θέτει σε κίνδυνο τα συμφέροντα της εργατικής τάξης έναντι του Μνημονίου τι σημαίνει; Ποιος έφερε την τρόικα εδώ;

 

Ερ. Τι θα έπρεπε να κάνουν;

 

Απ. Δεν λέω, γιατί ποτέ δεν μας ενέπλεξαν να μελετήσουμε πραγματικά την οικονομική κατάσταση στο σύνολό της. Και είναι η πρώτη φορά που η αντιπολίτευση στο σύνολό της, με ελατήρια διαφορετικά της κάθε πλευράς, είπαν είμαστε πρόθυμοι να κάτσουμε όλοι κάτω και επειδή κάποια μέτρα μπορεί να είναι επώδυνα να δούμε αν μπορούμε να συμφωνήσουμε τουλάχιστο, για να μη φοβάται ο ένας την πολιτική ευθύνη του άλλου, για να έχουμε μια ορθολογική αντιμετώπιση των επιβαλλομένων μέτρων. Δεν έγινε από την κυβέρνηση. Κι αυτό δεν το καταλαβαίνω, γιατί αυτό είναι και για τους ίδιους σωτηρία. ‘Ότι θα είχαν τη συμπαράσταση της ευρύτατης αντιπολίτευσης. Αν θα συμφωνούσαν, αλλά τουλάχιστο τα δύο μεγάλα κόμματα θα συμφωνούσαν, όπως συμφώνησαν για δύο χρόνια και έκαναν την ίδια πολιτική πάνω στο εθνικό θέμα.

 

Ερ. Υπάρχει πάντως ένα θέμα. Γιατί με την έμφαση στη σωτηρία των τραπεζών, προκειμένου να μη χρεωκοπήσουν οι τράπεζες, χρεωκοπούν κοινωνίες και κράτη. Μήπως πρέπει οι τράπεζες να αναλάβουν κι αυτές τις ευθύνες τους, να προχωρήσουμε και σε χρεωκοπία τραπεζών;

 

Απ. Aσφαλώς. Θυμάσαι τι έκανε ένας Κωνσταντίνος Καραμανλής, όταν αντιμετώπισε αυτά που βλέπουμε σήμερα σε μεγαλογραφία. Προχώρησε σε εθνικοποίηση τραπεζών. Εδώ λοιπόν έπρεπε να υπάρχει, αν όχι εθνικοποίηση, εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι λέξεις, πλήρης έλεγχος. Τι κεφάλαια χειρίζονται οι τράπεζες; Τα περισσεύματα του λαού και τα κρατικά έσοδα. Δεν έχουν δικά τους έσοδα. Τα δικά τους έσοδα είναι παρασιτικά. Σου δίνω εσένα το «ταμείο αίματος» και σε κάνω δικτάτορα σε μένα, πότε θα μου δίνεις αίμα και πότε θα μου παίρνεις αίμα. Και τόπα και για τη σημερινή κατάσταση, όσο μεγαλύτερο πρόβλημα έχει η οικονομία, τόσο πιο υψηλά είναι τα επιτόκια για να διασφαλίζονται τα κέρδη. ‘Εχεις έναν ασθενή με αιμορραγία κι αντί να του κάνεις μετάγγιση, του παίρνεις για να αυξήσεις τα αποθέματα της τραπέζης αίματος. Είναι σχιζοφρένεια.

 

Ερ. Πάντως τα σοσιαλιστικά κόμματα της Ευρώπης, στα οποία συγκαταλέγεται και το δικό σας, η ΕΔΕΚ, δεν φαίνεται να έχουν μια πολιτική ουσιωδώς διαφορετική από τους συντηρητικούς στο θέμα

 

Απ. Θα ήθελα πολύ να διαφωνήσω αλλά δεν μπορώ. Χρειαζόμαστε ένα καινούριο Σοσιαλιστικό Μανιφέστο του Εικοστού Πρώτου Αιώνα. Μπορεί η λέξη μανιφέστο μερικούς να τους βάζει σε άλλες σκέψεις, το εννοώ υπό την καλή έννοια, διότι άλλες είναι οι συνθήκες του 21^ου αιώνα και άλλος πρέπει να είναι ο ρόλος των σοσιαλιστικών κινημάτων.

 

Ερ. Πως βλέπουν οι Κύπριοι τις ελλαδικές εξελίξεις;

 

Απ. Τραγωδία. Η Ελλάδα, είτε το θέλουμε, είτε όχι, είτε το παραδεχόμαστε, είτε όχι, αποτελούσε, με εξαίρεση τη Χούντα, αποτελούσε και αποτελεί μια ασφαλιστική δικλείδα. Μπορεί πιεζομένη, μπορεί καμιά φορά με λάθη, μπορεί καμιά φορά με αδυναμίες…

 

Ερ. Μήπως πρέπει να αναβιώσει το ενιαίο αμυντικό δόγμα; Βλέπω μεγαλύτερη στρατιωτική συνεργασία της Κύπρου με το Ισραήλ παρά με την Ελλάδα.

 

Απ. Σίγουρα πρέπει να αναβιώσει. ‘Ηταν η καλύτερη πράξη που έγινε, και δεν πρέπει να αφεθεί να πάει χαμένη. ‘Αλλωστε, ούτως ή άλλως, η μοίρα είναι κοινή εκ των πραγμάτων, γιατί να μην είναι οργανωμένα κοινή και να είναι απλώς κοινή

 

Ερ. Στην ιστορία της η Κύπρος είχε καλές σχέσεις και στηρίχτηκε κυρίως στη Ρωσία, τη Γαλλία, τους ‘Αραβες. Τώρα φαίνεται μια αντιστροφή προς την πλευρά του Ισραήλ, με το οποίο ήταν μάλλον εχθρικές οι σχέσεις στο παρελθόν

 

Απ. Εκ των πραγμάτων οδηγήθηκε η Κύπρος εκεί για εξασφάλιση των υποθαλάσσιων πόρων. Είπα ότι πρέπει να μελετώνται με προσοχή αυτά τα φαινόμενα και εις βάθος χρόνου.

 

Ερ. Οι υποθαλάσσιοι πόροι δεν ενδιαφέρουν άλλους;

 

Απ. Δεν πρέπει να υπάρχει μονοπώλιο. Ούτε του Ισραήλ, ούτω των Αμερικανών με τη Noble. Θα πρέπει να είναι πολυεθνικές όλων των χωρών, ούτως ώστε, με την ευρύτητα των εμπλεκομένων συμφερόντων να έχουμε περισσότερη ασφάλεια

 

Ερ. Διακρίνω τον κυπριακό ενθουσιασμό, η στατιστική όμως λέει ότι, για το 90% των χωρών που τα έχουν, τα πετρέλαια ή αέρια απεδείχθησαν μάλλον κατάρα παρά ευλογία

 

Απ. Αν δεν τα αξιοποιήσεις σωστά ναι. Διότι αν πρόκειται να σε κηδεμονεύει το ξένο κεφάλαιο ακόμα περισσότερο από πριν, έστω κι αν θα είσαι πλουσιότερος, θα είσαι πλουσιότερος δούλος και όχι πλουσιότερος  ελεύθερος άνθρωπος. Σε αυτό το πλαίσιο μπορεί να υπάρχουν προσωρινές ή μόνιμες φιλίες, όπως μόνιμη είναι η φιλία Ελλάδας-Κύπρου, όχι μόνο για λόγους εθνικής ταύτισης, εκείνο είναι και αυτόματο, ‘Ελληνες είμαστε όλοι, αλλά και για λόγους ταύτισης συμφερόντων. Εγώ το πιστεύω ακράδαντα. Πέραν της εθνικής ταύτισης, υπάρχει πλήρης ταύτιση συμφερόντων.

 

Ερ. Γιατρέ εσύ, ο Μακάριος, ο Πρόεδρος Παπαδόπουλος ίσως με το ‘Όχι στο σχέδιο Ανάν, είστε μεταξύ των προσώπων, σε επίπεδο ηγεσία εννοώ, όχι λαού, που συμβάλατε καθοριστικά στη διάσωση του κυπριακού κράτους, δηλαδή της όποιας οργανωμένης εξουσίας μπόρεσε να αποκτήσει ο κυπριακός λαός, το 80% του οποίου είναι ‘Ελληνες, στο νησί του. Οι γενηές που ακολουθούν, τι πρέπει να προσέξουν για να συνεχίσει να υπάρχει αυτό το κράτος;

 

Απ. Πρώτον, να μη χάσουν την αυτοπεποίθηση, την αισιοδοξία. Ναι, είμαστε μικρή χώρα, αλλά έχουμε δυνατότητες που δεν πηγάζουν μόνο από τα μεγέθη και τη δύναμή μας, αλλά από τες συνθήκες που θα δημιουργήσουμε γύρω από το δικό μας πρόβλημα, να διατηρήσουν τη μαχητικότητά τους και, ας μου επιτραπεί να γίνω λίγο συναισθηματικός, να παραδέχονται ότι ζωή χωρίς ελευθερία και αξιοπρέπεια δεν έχει νόημα. Το να υπερασπίζομαι την ελευθερία και την αξιοπρέπειά μου είναι να υπερασπίζομαι την ίδια την ύπαρξή μου. Σε έναν «φανταστικό διάλογο» με τον Σπάρτακο, τούπα «δεν υπάρχουν τώρα δούλοι» και μου λέει «ναι, αλλά υπάρχουν εκατομμύρια εθελόδουλων». Δεν θέλουμε εθελόδουλους. Ο Σπάρτακος ανέβηκε στο σταυρό για να καταργήσει τη δουλεία, εμείς πολύ λιγότερα χρειάζεται να κάνουμε για να μην επιτρέψουμε την εθελοδουλεία.

 

Ερ. Η Κύπρος βρέθηκε στην πρωτοπορία του αγώνα κατά της αποικιοκρατίας. Εσύ προσωπικά μεγάλη συμμετοχή σε αυτό, στην Ασία και την Αφρική, με τους Παλαιστίνιους και τους Νοτιοαφρικάνους. Σήμερα όμως βλέπουμε μεγάλη παρακμή των κινημάτων αυτών, δεν έδωσαν αυτό που ελπιζόταν ότι θα δώσουν εκείνη την εποχή. Ο κόσμος μοιάζει να πηγαίνει στην ανάποδη κατεύθυνση. Πως το ερμηνεύεις;

 

Απ. ‘Ηταν προβλεπτό, διότι η τότε ΕΣΣΔ, που είχε πολύ βοηθήσει τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, είχε την αφελή εντύπωση ότι, με το τέλος των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων θα είχαμε αυτόματη πορεία προς σοσιαλισμό, γιατί οι άσπροι ήταν, τρόπον τινά, η αστική τάξη και θα καταργούνταν. ‘Επρεπε να γίνει από τότε η κοινωνικο-οικονομική και η ιδεολογική δομή για να κρατηθεί η Αφρική. Εκεί που φτιάχτηκαν τέτοιες δομές, δημιουργήθηκαν τα «αντι-κινήματα» όπως στην Αγκόλα, η UNITA. Στη Νότιο Αφρική δεν έγινε αυτό γιατί υπήρχε το ANC που ήταν μικτό, αν κι εκεί άρχισαν κάποια φαινόμενα που πρέπει να μελετηθούν. ‘Ετσι, δυστυχώς, δεν είχαμε την εξέλιξη που έπρεπε να έχουμε. Είναι αυτό που τότε ονόμασα μεταποικισμό. Με μια τεχνοκρατική νεομπουρζουαζία, πούναι χειρότερη από τη  εθνική αστική τάξη, διότι η εθνική αστική τάξη είναι πατριωτική. Ενώ αυτή θα ήταν υποχείριο των χρηματοπιστωτικών κύκλων όπως γίνεται σήμερα, αλλά σήμερα πάνε να γίνουν όλοι υποχείριο των χρηματοπιστωτικών κύκλων, όχι μόνο η Αφρική.

 

Ερ. Από τόσες προσωπικότητες των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων που γνώρισες τι θα ξεχώριζες τώρα, με το διάβα του χρόνου.

 

Απ. ‘Ηταν πολλές προσωπικότητες. Ο Νέτο (σ.σ. επικεφαλής του απελευθερωτικού κινήματος της Αγκόλα και πρώτος της πρόεδρος), που ήταν ιατροφιλόσοφος. Ο Καμπράλ (σ.σ. αγρονόμος μηχανικός και συγγραφέας, επικεφαλής του κινήματος για ανεξαρτησία στη Γουινέα-Μπισσάου και το Πράσινο Ακρωτήριο).  Ο Μοντλάνε (σ.σ. γιός ενός φυλάρχου, σπούδασε ανθρωπολογία και δίδαξε ιστορία και κοινωνιολογία σε πανεπιστήμια των ΗΠΑ, ηγήθηκε του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα της Μοζαμβίκης μέχρι τη δολοφονία του), με PhD αμερικανικού πανεπιστημίου, υπήρχαν προσωπικότητες, σε όλες τις αφρικανικές χώρες αξιόλογες, κάποιες πιο βαθιές, κάποιες λιγότερο, δεν μιλάω βέβαια για τον Μαντέλα που έχει αναγνωριστεί τώρα παγκοσμίως, μια φυσιογνωμία η οποία άλλαξε τη νοοτροπία της Νοτίου Αφρικής. Δεν είναι τόσο οι οικονομικές του θεωρίες, είναι η προσωπική του στάση…

 

Ερ. Στην οικονομία πάντως, φαίνεται, το Αφρικανικό Εθνικό Κογκρέσο τάκανε θάλασσα. Η Ναόμι Κλάιν, στο βιβλίο της «Το δόγμα του Σοκ», περιγράφει λεπτομερώς πόσο άσχημα χειρίστηκε το οικονομικό σκέλος στις διαπραγματεύσεις που τέλειωσαν το απαρτχάιντ

 

Απ. Ασφαλώς, οι μετέπειτα. Δυστυχώς, τα οικονομικο-κοινωνικά κατεστημένα πάντοτε καταφέρνουν είτε να διαφοροποιούν επαναστάσεις, είτε να δημιουργούν αντεπαναστατικά κινήματα, όπως έκαναν σε πολλές χώρες της Αφρικής. Και δυστυχώς δεν υπήρξε η πραγματική διεθνής αλληλεγγύη. Υπήρξε στην περίοδο των επαναστάσεων, η τότε Σοβιετική ‘Ενωση έδωσε βοήθεια. Σε μικρότερο βαθμό η Κίνα. Και η Σουηδία με τον Πάλμε. Αλλά δεν υπήρξε μια κοινωνικο-οικονομική δομή που να αποκλείει τις μετααποικιακές, μετααποικιοκρατικές δεσμεύσεις. Τα ίδια αντιμετωπίζουμε κι εμείς. Τι πάμε να κάνουμε στην Κύπρο; ‘Ένα μετααποικιακό, πολύ-κηδεμονευόμενο μόρφωμα, με δική μας συμμετοχή. Και μεις είμαστε  μορφωμένοι, η Κύπρος είναι ίσως η πρώτη χώρα στον κόσμο σε αριθμό πτυχιούχων. Και που πάμε;   

 

Konstantakopoulos.blogspot.com

 

H συζήτηση με τον «Γιατρό» Βάσσο Λυσσαρίδη έγινε τον περασμένο Σεπτέμβριο στον Πρόδρομο της Κύπρου. Τμήμα της συνέντευξης δημοσιεύτηκε στην γραπτή έκδοση της εφημερίδας «Η Ελλάδα αύριο» και ολόκληρη στην ηλεκτρονική της έκδοση www.ellada.gr