Ισραήλ, Ιράν, Τουρκία και Ελλάδα

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΡΕΣΒΗ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ ΑΛΙ ΓΙΑΧΙΑ ΣΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΚΟΠΟΥΛΟ ΓΙΑ ΤΟΝ “ΚΟΣΜΟ ΤΟΥ ΕΠΕΝΔΥΤΗ”

Ο Ισραηλινός Πρέσβης στην Αθήνα ‘Αλι Γιάχια (ο πρώτος Μουσουλμάνος ‘Αραβας που εκπροσώπησε ως Πρέσβης στο εξωτερικό το κράτος του Ισραήλ) μιλάει στον «Κ.τ.Ε.» για τη διένεξη της χώρας του με το Ιράν, για τη Χαμάς και τη Χεζμπολά, για την ανάδειξη μιας εβραϊκής ακροδεξιάς, για τις σχέσεις της χώρας του με την Ελλάδα και την Τουρκία, για το παλαιστινιακό και για την πολιτική της κυβέρνησης Νετανιάχου σε μια κρίσιμη συγκυρία, όταν ο νέος Πρόεδρος Ομπάμα επιχειρεί μια σημαντική «διόρθωση» της μεσανατολικής πολιτικής των ΗΠΑ, την ίδια όμως στιγμή που, όπως έδειξε η τελευταία διάσκεψη για τον ρατσισμό του ΟΗΕ, η διαμάχη Ισραήλ-Ιράν εξακολουθεί να κυριαρχεί αδιάπτωτα στην περιοχή. Ο κ. Γιάχια μιλάει με μεγάλο θαυμασμό και εκτίμηση για την Ελλάδα, εξηγεί ότι ζήτησε ο ίδιος να έλθει στην Αθήνα και πόσο σημαντική είναι η χώρα μας για τη δική του.


Ερ. Είστε ‘Αραβας, Μουσουλμάνος και Ισραηλινός. Δεν συγκρούονται αυτές οι ταυτότητες.

Απ. Υπήρξε μόνο μια ιδεολογία καθαρότητας. Δόξα τω Θεώ απέτυχε. Η ιδεολογία των Αρίων, του Χίτλερ. Ο λαός του Ισραήλ προέρχεται από 120 χώρες, Εβραίοι από όλο τον κόσμο.

Απ. ‘Ολοι Εβραίοι πάντως.

Ερ. Μπορεί, αλλά πολλοί κρατάνε το παληό, αραβικό τους όνομα. Ο προηγούμενος Υπουργός ‘Αμυνας λεγόταν Φουάντ Μπεν Ελιάζερ. Η Ανατολή, οι άραβες είναι στην καρδιά του Ισραήλ. ‘Οσοι ήρθαν από τη Ρωσία είναι διαφορετικοί. Αλλά αυτή είναι η ομορφιά μας. Θέλει ασφαλώς χρόνο η ανάμειξη και εξοικείωση. Θα εκπλαγείτε, αλλά είναι κυρίως στον στρατό που γίνεται.

Ερ. Δεν είναι πολλοί ‘Αραβες στον στρατό σας.

Απ. Δεν είναι υποχρεωτική η στράτευση για μας, αλλά μπορούμε να πάμε εθελοντικά, που είναι πολύ σεβαστό, όπως ο Μπεν Γκουριόν. Υπάρχουν σήμερα δύο άραβες στρατηγοί. Το Ισραήλ είναι εκπληκτική πολυπολιτιστική περίπτωση.

Ερ. Είναι δύσκολο για μη Εβραίους να γίνουν Εβραίοι και να παντρευτούν Εβραίους.

Απ. Ο θρησκευτικός γάμος είναι δύσκολος, αλλά μπορείτε να τον αποφύγετε με πολιτικό. Η δύναμη του πνεύματος μπόρεσε να κρατήσει τον Ιουδαϊσμό στη ζωή 2000 χρόνια. Υπάρχει μεγάλη σύγκρουση ανάμεσα στο θρησκευτικό και το κοσμικό.

Ερ. Ποιος κερδίζει;

Απ. Δεν κρίθηκε. Ούτε καν ποιος είναι Εβραίος.

Ερ. Υποστηρίζετε ότι το Ιράν και το πυρηνικό του πρόγραμμα είναι τόσο τρομερή απειλή για Ισραήλ και Δύση. Γιατί;

Απ. Στο Ιράν δεν υπάρχει δημοκρατία, διακηρύσσουν απροκάλυπτα την πρόθεση να σβήσουν το Ισραήλ. Δίνουν όπλα, χρήματα και διαταγές σε Χαμάς και Χεζμπολλά, σπρώχνουν τη Συρία σε θέση που ίσως δεν θάθελε, και ελπίζω ότι θα καταλάβει ο ‘Ασσαντ το μήνυμα ότι δεν πρέπει νάναι εκεί. Σπρώχνουν τη Χαμάς να πολεμήσει το Ισραήλ, επιφέροντας δεινά στους Παλαιστίνιους, με τον σιϊτισμό και το εξτρεμιστικό Ισλάμ. Το Ισραήλ δεν είναι μικρό παιδάκι, να παίζουν μαζί του Χαμάς ή Ιράν. Στα αραβικά λένε αν κάποιον τον τσιμπήσει φίδι, φοβάται μην κουνηθεί κι η πέτρα. Δεν έχουμε δικαίωμα να ζητάμε από ένα λαό που έχασε πάνω από έξι εκατομμύρια ανθρώπους να μη φοβάται. Ο Αχμαντινετζάντ αρνείται το ολοκαύτωμα. Πως τον δέχθηκε η Ελβετία; Πως μιλάνε μαζί του; Σεβόμαστε το έθνος του Ιράν, αλλά η ηγεσία του είναι πολύ κακή.

Ερ, Αντιλαμβάνομαι το μεγάλο τραύμα στην εβραϊκή ψυχή, που συνάντησα επίσης στους Αρμενίους και…

Απ. Μια στιγμή. Δεν συγκρίνεται η θλίψη ενός έθνους με άλλα. ‘Εξη εκατομμύρια νεκροί.

Ερ. Ας υποθέσουμε ότι το Ιράν αποκτά ατομικά όπλα. Πως θα σας απειλήσει όταν γνωρίζει ότι εσείς και η Δύση θα απαντήσετε καταστρέφοντάς το;

Απ. Είναι τιμή μας νάμαστε με τη Δύση και δεν είμαστε στο ιρανικό μόνοι μας. Πιστεύετε ότι όλες οι δυτικές χώρες είναι τρελλές και μόνο το Ιράν είναι κανονικό; Είναι απειλή για όλους. Αίγυπτος, Σαουδική Αραβία το μάχονται. Κίνδυνος δεν υπάρχει μόνο για μας, υπάρχει για τους ‘Αραβες, ακόμα και για την Ελλάδα. Με 1200χλμ. βεληνεκές, οι πύραυλοί τους φτάνουν στη Μόσχα! Δεν μπορούμε να παίζουμε. Δεν πρόκειται για κανονικό καθεστώς. Φιλοξενούν διασκέψεις άρνησης του ολοκαυτώματος, θέλουν να μας καταστρέψουν.

Ερ. Μια αμερικανική πυρηνική εγγύηση θάταν επαρκής;

Απ. Η συνεργασία με τις ΗΠΑ, τον ελεύθερο, μετριοπαθή κόσμο, την ΕΕ, την Ελλάδα, είναι εξαιρετικά σημαντική. Η Αμερική όμως δεν έχει μαγικά μέσα. Πρέπει να συζητήσουμε μαζί, εσείς, εμείς, η Αμερική, άλλοι, πως θα βάλουμε κυρώσεις στην τρελλή αυτή χώρα. Το Ιράν προσπαθεί να κερδίσει χρόνο. Παίζει παιχνίδια για να φτάσει στον κίνδυνο των κινδύνων. Εγγύηση είναι μόνο μία: να μην έχει τέτοια όπλα. Η διεθνής κοινότητα να τους δώσει δύο-τρεις μήνες και μετά να αντιδράσει.

Ερ. Πως;

Απ. Εύχομαι διπλωματικά, εκτός αν οι Ιρανοί δεν καταλάβουν τη διπλωματική γλώσσα. Τότε θα δούμε τι θα κάνουμε με τα άλλα έθνη.

Ερ. Οι Ιρανοί λένε ότι αυτοί απειλούνται συνεχώς μετά την Ισλαμική Επανάσταση.

Απ. Το Ισραήλ είναι η μόνη χώρα κόσμο που πρέπει να αγωνιστεί για την ύπαρξή της, να δικαιολογήσει το δικαίωμα στην ύπαρξη. Για το Ιράν ότι δεν έχουμε δικαίωμα να υπάρχουμε. Δεν είπαμε εμείς ότι δεν πρέπει να υπάρχει το Ιράν. Δεν έχουμε τίποτα με τον ιρανικό λαό.

Ερ. Η κυβέρνηση Νετανιάχου υποστηρίζει λύση δύο κρατών;

Απ. Με όλη την πολιτική μας, μετά την ανεξαρτησία, υποστηρίξαμε τη συμφιλίωση και την ειρήνη. Ο Σαρόν διακήρυξε «δύο έθνη, δύο κράτη», γκρέμισε 8000 σπίτια και τις συναγωγές στη Γάζα. Δυστυχώς…

Ερ. Γιατί δυστυχώς;

Απ. Δεν κατάλαβαν το μήνυμα. Το πήραν για αδυναμία. Είχαμε πυραύλους. Αν η Χαμάς πετάει πυραύλους, το Ισραήλ δεν θα πετάει λουλούδια. Είμαστε αρκετά ισχυροί για να προστατευόμαστε και δεν θα απολογηθώ γι’ αυτό. Οι αδύνατοι δεν επιβιώνουν. Δεν θέλουμε άλλο ολοκαύτωμα. Αλλά πλέον το ζήτημα ξέφυγε από το παλαιστινιακό, μπήκε το Ιράν που υποκινεί. Οι Παλαιστίνιοι πρέπει να αντιμετωπίσουν τη Χαμάς, να εξαλείψουν την τρομοκρατία, να αναγνωρίσουν το Ισραήλ και να έρθουν στη διαπραγμάτευση.

Ερ. Το Ισραήλ θα διέλυε τους οικισμούς του στα παλαιστινιακά εδάφη;

Απ. ‘Όταν με καλείς πρέπει να μου δώσεις διεύθυνση. Η διεύθυνση είναι η αναγνώριση του Ισραήλ και της συμφωνίας με τον Αραφάτ. Ασφαλώς οι Παλαιστίνιοι αξίζουν μια καλύτερη ζωή. Ποιος το αρνείται αυτό;

Ερ. Για χρόνια κατηγορούσατε τον Αραφάτ και την PLO ως τρομοκράτες. Δεν ενισχύσατε έτσι, τουλάχιστο έμμεσα, τον ριζοσπαστικό ισλαμισμό;

Απ. Με ποιόν κάνεις ειρήνη; Με τον εχθρό σου. Εγώ ανακατεύτηκα στην ειρηνευτική προσπάθεια στην Ιρλανδία. Το ίδιο έγινε μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας. Πρέπει να φτάσουμε στο ίδιο και μεις, πρέπει να πάρουμε τον δρόμο όμως. Ο δρόμος λέει: Τρελλοί Παλαιστίνιοι, αφήστε τα όπλα, την τρομοκρατία, γιατί μια σφαίρα να ρίξετε θα αντιδράσουμε. Τόπα στον Αραφάτ: χάνετε την υπόθεση, αν πυροβολήσετε. Η Χαμάς να εγκαταλείψει αυτή την εχθρότητα. ‘Αλλωστε, σας διαβεβαιώνω, δεν υπάρχει μίσος μεταξύ Εβραίων και Αράβων.

Ερ. Ομπάμα;

Απ. Είμαι με τη Δύση σε κάθε περίπτωση. Το ισραηλινό μυαλό είναι δυτικό, μετριοπάθεια, συμβιβασμός, κατανόηση, κουλτούρα, αμοιβαίος σεβασμός. Εύχομαι η Αμερική να βρει κοινή γλώσσα με το Ιράν, να σταματήσουν την κατασκευή των όπλων. Προσευχόμαστε να πετύχουν. Αλλά προσέχουμε. Δεν δεχόμαστε παιχνίδια με τον χρόνο. Δεν είμαι αισιόδοξος, όταν βλέπω τις δηλώσεις του Αχμαντινετζάντ, άρνηση ολοκαυτώματος, επιθέσεις στον σιωνισμό…

Ερ. Απορρίψατε την αμερικανική άποψη για υπογραφή της συνθήκης μη διάδοσης πυρηνικών.

Απ. Υπάρχουν χώρες που υπέγραψαν αλλά συνεχίζουν. Λόγια στο χαρτί. ‘Όταν θα δούμε σοβαρότητα, όταν μας αναγνωρίσουν, όταν γίνει ειρήνη, ο κόσμος θα γίνει διαφορετικός. Το Ισραήλ είναι εναντίον των πυρηνικών. Αλλά σε συνθήκες ειρήνης. Δεν πηγαίνεις στον πόλεμο χωρίς ένα μαχαιράκι. Οι Αμερικανοί δεν απευθύνονταν ειδικά στο Ισραήλ. Δεν υπήρξε στρατηγική αλλαγή, δεν υπήρξε και αλλαγή στην ισραηλινή πολιτική.

Ερ. Εξηγήσατε τους κινδύνους που διατρέχουν οι αδύναμοι. Αλλά κίνδυνο διατρέχουν και όσοι παραβασίζονται στην ισχύ τους, η ΕΣΣΔ, οι ΗΠΑ στο Ιράκ…

Απ. ‘Όταν αμύνεσαι, είσαι ισχυρότερος από οποιονδήποτε. Είναι διαφορετική η σημασία της ισχύος εν αμύνη και εν επιθέσει. Μη μας συγκρίνετε με μεγάλες χώρες. Είμαστε μικροί, πέντε-έξη εκατομμύρια, από όλο τον κόσμο, με εμπειρία φόβου, με μηδέν απόσταση από το «μέτωπο», κάνεις ένα βήμα στην Ιερουσαλήμ και σούρχεται η βόμβα. Δεν επιδιώκουμε πόλεμο, μιλιταρισμό. Αλλά δεν μας δίνουν τη δυνατότητα.

Ερ. Ποιοι είναι οι όροι σας για ειρήνη με το Ιράν. Ποια θα ήταν μια ικανοποιητική βάση για ομαλοποίηση της σχέσης σας;

Απ. Να περιοριστούν στην ειρηνική χρήση της ατομικής ενέργειας, υπό την παρακολούθηση της Διεθνούς Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας και άλλων. Δεν πιστεύουμε το καθεστώς αυτό. Οι Αμερικανοί, οι Γάλλοι, οι Γερμανοί ξέρουν γιατί δεν τους πιστεύουν. Η ΔΕΕΑ ανέφερε στον ΟΗΕ το ιρανικό πυρηνικό πρόγραμμα.

Ερ. Πως βλέπετε τις εξελίξεις σε Αφγανιστάν και Πακιστάν;

Απ. Ανησυχώ πάρα πολύ για τον κύκλο των εξτρεμιστών Ταλιμπάν εκεί και μαζί το Ιράν εκεί. Πρέπει κάποιος να σταματήσει τους Ταλιμπάν αποφασιστικά.

Ερ. Το δοκίμασαν χρόνια και δεν δουλεύει.

Απ. Ο κόσμος δεν είναι ακόμα ενωμένος σε αυτό. Το ίδιο το Πακιστάν είναι διηρημένο. Αργά ή γρήγορα θα καταλάβουν ότι το φίδι της καταστροφής είναι σπίτι τους. Φαντάζεστε να πάρουν οι Ταλιμπάν ατομικά όπλα;

Ερ. Πάντως και σε σας υπάρχουν εξτρεμιστές. Το γαλλικό περιοδικό Μαριάν διηρωτάτο πως είναι δυνατόν να βλέπουμε μια εβραϊκή άκρα δεξιά, ένας «Εβραίο Λεπέν» στην κυβέρνηση;

Απ. Ας τους δώσουμε χρόνο κι ας μετρήσουμε τα σφάλματά τους. Ελπίζω ότι μετά τη συνάντηση του κ. Νετανιάχου με τους Προέδρους Μουμπάρακ και Ομπάμα, τα πράγματα θα είναι σαφέστερα.

Ερ. Δεν βλέπω πρόταση από το Ισραήλ, ούτε καν εμμονή στα δύο κράτη. Που πάμε;

Απ. Νομίζω ότι η πολιτική της παρούσας κυβέρνησης θάναι σαφέστερη μετά τη συνάντηση με τον Ομπάμα

Ερ. Ο αρχηγός της Χαμάς Μεσάαλ τάχθηκε υπέρ της λύσης δύο κρατών.

Απ. Δεν πιστεύω ούτε μία κουβέντα του.

Ερ. Ο Μπερλουσκόνι πρότεινε την ένταξή σας στην ΕΕ. Είναι επιδίωξη και επιθυμία σας;

Απ. Η πρόταση είναι πολύ κολακευτική. Ευρώπη και Ισραήλ μοιράζονται πολλά, σε ιστορία, αξίες, κουλτούρα, οικονομία. ‘Εχουμε σειρά συμφωνιών. Εντούτοις, επί του παρόντος, το Ισραήλ θάθελε να δει τον εαυτό του τμήμα της Μεσογειακής ‘Ενωσης, εν ειρήνη με όλους τους γείτονές του.

Ερ. Μερικοί σε Ελλάδα και Κύπρο προτείνουν να φτιάξουμε στρατηγική σχέση μαζί σας. Ποιο το νόημα όταν έχετε πολύ αναπτυγμένη στρατηγική σχέση με τη Τουρκία, που είναι το δικό μας πρόβλημα;

Απ. Θεωρούμε την Ελλάδα σημαντική. Θέλουμε ισχυρότερες, βαθύτερες σχέσεις. Εξαιτίας της μακράς ιστορίας, είμαστε παλιά, σοφά έθνη, μεσογειακά, πολύ κοντά. Έχουμε Ορθόδοξο Πατριάρχη στην Ιερουσαλήμ. ‘Ερχονται εκατοντάδες χιλιάδες τουρίστες εδώ., συνεργαζόμαστε στην έρευνα. Είμαι πολύ ευτυχής για τη δράση των ελληνικών αρχών, έχουμε μεγάλη συνεργασία. Δεν είναι οι σχέσεις αυτές ανταγωνιστικές προς τις σχέσεις με την Τουρκία. Δεν είναι παίγνιο μηδενικού αθροίσματος. Στην καρδιά μας χωράνε πολλοί φίλοι.