ΙΖΑΜΠΕΛ ΜΟΝΑΛ: ΕΙΝΑΙ ΘΑΥΜΑ Η ΕΠΙΒΙΩΣΗ ΤΗΣ ΚΟΥΒΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗΣ

Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο

Ούτε το βάρος της ηλικίας, ούτε το βάρος, ακόμα πιο επικίνδυνο για τον άνθρωπο και το μυαλό του, των τιμητικών αξιωμάτων της, δείχνουν να έχουν κάμψει τη φλόγα του πάθους, που εύκολα διακρίνει κανείς στο βλέμμα της όταν υπερασπίζεται την Κούβα και την επανάστασή της. Σημαντική εκπρόσωπος της κουβανικής διανόησης, με σπουδές παιδαγωγικών, ψυχολογίας και φιλοσοφίας σε Κούβα και ΗΠΑ, η Ακαδημαϊκός Ιζαμπέλ Μονάλ, διευθύντρια της επιθεώρησης “Marx Ahora” (O Mαρξ τώρα), συμμετείχε ενεργά στο επαναστατικό κίνημα από τα εφηβικά της χρόνια, όταν πρωτοοργανώθηκε στο Κίνημα της 26ης Ιουλίου του Κάστρο κατά του Μπατίστα. Συγκινημένη, μου δείχνει τη φωτογραφία της με τον Μάο και μια άλλη με τον Κάστρο και τον Γκεβάρα, στην πρώτη θεατρική παράσταση που ήρθε να παρακολουθήσει ο Κουβανός ηγέτης μετά τη νίκη της Επανάστασης στο Εθνικό Θέατρο της Κούβας, του οποίου η ίδια είχε τότε τη διεύθυνση. Αναπολεί την εποχή του Κάστρο και του Τσε, όταν η Επανάσταση έδιωχνε, όπως λέει, κάθε ίχνος δημαγωγίας και οι λόγοι των ηγετών εκπαίδευαν το λαό τους, με την καλύτερη έννοια της αρχαίας ρητορικής.

Σε αντίθεση με πιο επιπόλαιους “τριτοκοσμικούς” και “μαρξιστές”, η Μονάλ αναγνωρίζει την τεράστια σημασία του αθηναϊκού παραδείγματος, επισημαίνει τη μεγάλη επιρροή του Αριστοτέλη στις πολιτικές ιδέες του Μαρξ και μοιάζει πάντα “ερωτευμένη” με τη σκέψη του Πλάτωνα, που μελέτησε στο Χάρβαρντ. Και που ίσως ξανάρχεται στη σκέψη της, όταν αναζητεί διανοητικά εργαλεία, αντιμετωπίζοντας το αιώνιο δίλημμα των επαναστατών όταν παίρνουν την εξουσία. Την αφήνουν πραγματικά στον λαό, επιτρέποντάς του να μάθει από τα λάθη του, ή φοβούνται τους κινδύνους ενός τέτοιου διαβήματος. Η απάντηση δεν είναι εύκολη, ούτε μπορεί να είναι αφηρημένη.

Επιφυλακτική για το τόσο δημοφιλές σε πολλούς “κινεζικό μοντέλο” δηλώνει πολύ ευτυχής για την ύπαρξη της Κίνας, υπογραμμίζει όμως τις διαφορές της με την Κούβα και διερωτάται που πάει και τι προβλήματα θα αντιμετωπίσει ο ασιατικός γίγαντας.


Eρώτ. Μεταρρυθμίσεις στην Κούβα…

Απ. Προτιμάμε τον όρο αλλαγές. Η ιδέα της μεταρρύθμισης είναι στο μυαλό όλων, περιλαμβανομένης της ηγεσίας, ως όρος δεν υπάρχει όμως στα ντοκουμέντα ή τους λόγους. Αυτό μπορεί να προκαλέσει σύγχυση ως προς τις επιδιώξεις. Η κεντρική ιδέα είναι ότι πρέπει να υπάρξουν αλλαγές μέσα στο μοντέλο, να επικαιροποιηθεί, αφού οι εξωτερικές και εσωτερικές προϋποθέσεις του δεν υπάρχουν πια. Προσωπικά, πιστεύω ότι πάμε πιο πέρα. Η “επικαιροποίηση” δεν αναγνωρίζει λάθη, υπαινίσσεται ότι κάναμε σωστά και τώρα προσαρμοζόμαστε στις διαφορετικές συνθήκες. Eίναι αλήθεια αλλά όχι όλη. Κάναμε πολλά, σοβαρά λάθη και είμαι ικανοποιημένη που τα αλλάζουμε, αλλά χρειάζεται σαφήνεια. Στην οικονομία επιδείξαμε μεγάλο βολονταρισμό, υποκειμενισμό. Είναι ο μόνιμος κίνδυνος που διατρέχουν οι επαναστάτες. Για να μπεις στον κοινωνικό αγώνα, πρέπει να έχεις ισχυρή επιθυμία κοινωνικής δικαιοσύνης και ισότητας. Αυτό οδηγεί σε ανυπομονησία. Σπρώξαμε τα πράγματα πιο πέρα από τις πραγματικές δυνατότητες της οικονομικής ανάπτυξης, στην κατεύθυνση της πληρέστερης δυνατής κοινωνικής δικαιοσύνης. Χωρίς να παραιτούμεθα από την ιδέα της κοινωνικής δικαιοσύνης και μιας πιο εξισωτικής κοινωνίας, αναγνωρίζουμε ότι η επιθυμία περιορίζεται από τα όρια του δυνατού.

Θέλαμε σχεδόν να πηδήσουμε πάνω από τον σοσιαλισμό, να πάμε αμέσως στον κομμουνισμό. Ο Μαρξ κι ο ¨Ενγκελς έγραψαν πολύ λίγα για τον σοσιαλισμό και τον κομμουνισμό. Επίτηδες. Αναγνώριζαν ότι δεν ήξεραν, ήταν σώφρονες. ¨Ελεγαν ότι τη δεδομένη στιγμή το προλεταριάτο, τότε έλεγαν προλεταριάτο, τώρα ξέρουμε ότι δεν είναι μόνο αυτό, οι εκμεταλλευόμενες τάξεις θα ξέρουν τι να κάνουν. ¨Ηταν όμως ήδη σαφές ότι, στη διάρκεια μιας ολόκληρης περιόδου δεν θα μπορούσαμε να έχουμε τέλεια κοινωνική δικαιοσύνη. Θελήσαμε, βολονταριστικά, να πηδήξουμε πάνω από αυτή την περίοδο, να προχωρήσουμε όσο γρηγορότερα μπορούμε, μη παίρνοντας υπόψιν μας πλήρως τις αντικειμενικές συνθήκες. Δεν πρέπει να παραιτηθούμε από την επιδίωξη, αυτός είναι ο άλλος κίνδυνος που διατρέχουμε, αλλά πρέπει να είμαστε πιο ρεαλιστές. Η ιδέα είναι αυτή μιας αναγκαίας περιόδου, που είναι ο σοσιαλισμός, που δεν είναι αυτοσκοπός. Οι διεθνείς και εσωτερικές συνθήκες δεν επιτρέπουν την ταχύτητα που θέλαμε πριν.

Ερ. Η αναγγελία της απόλυσης σημαντικού αριθμού εργαζομένων στο κράτος ήταν σοκ. Αρκετοί διεθνώς συμπέραναν ότι τέλος ο σοσιαλισμός και η επανάσταση, απέτυχαν.

Απ. Η κουβανική οικονομία δεν μπορεί να συνεχίσει με όλους αυτούς τους μισθωτούς του κράτους. Δεν έχουμε άλλη επιλογή. ¨Η το κάνουμε, ¨η πέφτουμε. Τα μέτρα όμως εντάσσονται σε μια ανάλυση και πρόταση που η διεθνής προπαγάνδα κρύβει επιμελώς. Κανείς δεν είπε ότι από τη μια μέρα στην άλλη, μισό ή ένα εκατομμύριο άνθρωποι θα απολυθούν. Αυτό θα τόκαναν σε μια χώρα του υπερφιλελεύθερου καπιταλισμού. Εμείς ποτέ δεν θα αφήσουμε τους ανθρώπους ανυπεράσπιστους, δεν θα τους πετάξουμε στο δρόμο. Θα απολύσουμε σταδιακά στον κρατικό τομέα, με ορθολογικό τρόπο και αναζητώντας νέες μορφές εργασίας. Κάποιος που δεν χρειάζεται σε μια θέση, του λένε θα σου βρούμε μια άλλη δουλειά και θα ψάξεις και συ. Κατά το διάστημα αυτό, συνεχίζουν να πληρώνονται. Δεν συνιστά αναγνώριση αποτυχίας του σοσιαλισμού, αλλά του ότι οικοδομήσαμε ένα μη βιώσιμο σοσιαλιστικό μοντέλο.

Στον τομέα π.χ. της εκπαίδευσης, απομακρύνεται το υπερβάλλον προσωπικό υποστήριξης και επαναφέρονται εκπαιδευτικοί που είχαν απομακρυνθεί από την εκπαίδευση. Εξορθολογίζεται το εκπαιδευτικό σύστημα. Αλλά οι απομακρυθέντες δεν πετάχτηκαν στον δρόμο, τους βρήκαν ή βρήκαν οι ίδιοι άλλες μορφές εργασίας. Πρόκειται για μια διαδικασία που θα κρατήσει χρόνια. Μια βασική ιδέα που υπάρχει στις αποφάσεις του συνεδρίου και δεν μιλάω μόνο για το συνέδριο, μιλάω για μια διαδικασία συζήτησης στην οποία συμμετείχαν πάνω από οκτώ εκατομμύρια Κουβανοί, όχι μόνο κομματικά μέλη, και στην οποία λήφθηκαν υπόψιν οι γνώμες των ανθρώπων, είναι ότι δεν εγκαταλείπουμε την ιδέα του σοσιαλισμού και του σχεδίου, αλλά πρέπει να ξαναγυρίσουμε σε ένα πρόβλημα που συζητείται από τον 19ο αιώνα σχετικά με τον σοσιαλισμό, το πρόβλημα των σχέσεων αγοράς και σχεδίου. Ξαναγυρνάμε σε μια ιδέα για τον σοσιαλισμό που διατύπωσε πολύ σαφώς ο Μαρξ. Αναζητούμε μια θέση για την αγορά.

Ερ. Αυτό ετέθη στη Γιουγκοσλαβία και την Αλγερία, με την εισαγωγή της αυτοδιαχείρισης, συζητήθηκε στην ΕΣΣΔ τη δεκαετία του 1920, απασχόλησε τις αντιπολιτεύσεις του ρωσικού ΚΚ, τους τροτσκιστές κλπ. Αυτές οι επεξεργασίες και οι πειραματισμοί είναι γνωστοί στην Κούβα, έχουν συζητηθεί ευρέως;

Απ. ¨Όχι. Τις γνωρίζουν οι ειδικοί και οι πολιτικοί ηγέτες, που συναντήθηκαν με πάρα πολλούς ανθρώπους από όλο τον κόσμο και αντήλλαξαν ιδέες. Το πρόβλημα της αγοράς συζητήθηκε μαζικά επ’ ευκαιρία του συνεδρίου, όχι όμως σε επίπεδο θεωρητικών αναλύσεων, εκτός ίσως των συζητήσεων που έγιναν στα ερευνητικά ινστιτούτα κλπ. Οι συζητήσεις μεταξύ των εργατών είχαν πολύ πιο συγκεκριμένο χαρακτήρα, αφορούσαν τις κοινωνικές ανάγκες κλπ. Αυτό που είναι πιο κοντά σε μας είναι η κινέζικη και βιετναμική εμπειρία και προκαλεί εδώ μεγάλο ενδιαφέρον. Οι Κινέζοι σύντροφοι μιλάνε για σοσιαλισμό της αγοράς, εγώ προσωπικά δεν είναι πολύ σύμφωνη με την ιδέα αυτή. Χρειαζόμαστε το σχέδιο, αλλά δεν είναι παντού δυνατό το σχέδιο. Αν όμως κάνουμε την αγορά κέντρο των πάντων, ξαναγυρνάμε σε μορφές κοινωνιών που δεν μπορούν να είναι σοσιαλιστικές. ¨Οπως έγραψε ένας οικονομολόγος, είχαμε ένα πολύ διοικητικό μοντέλο και πρέπει να ξαναγυρίσουμε σε ένα πιο παραγωγικό, που ίσως πήγαμε να φτιάξουμε κάποια στιγμή και το αφήσαμε. Δεν εννοώ τον παραγωγισμό, που ήταν ένα από τα σφάλματα των σοσιαλιστικών εμπειριών, αλλά η ιδέα ότι είμαστε πολύ διοικητικοί μου μοιάζει πολύ σημαντική και σχετίζεται με αυτόν τον αριθμό απασχολουμένων που πάει πιο πέρα από τις αναπτυξιακές ανάγκες. Ακούμε μερικές φορές τους Κινέζους ή Βιετναμέζους φίλους να λένε ότι πρέπει να εγκαταλειφθεί ο κολλεκτιβισμός στη γεωργία και να ξαναγυρίσουμε στην παραδοσιακή μορφή αγροτών. Αλλά δεν είναι η κουβανική παράδοση, εδώ είχαμε κυρίως αγρότες γης στα λατιφούντια του ζαχαροκάλαμου και πολύ λιγότερους ανεξάρητους αγρότες. Η αγροτιά κατεστράφη από τον κουβανικό εξαρτημένο καπιταλισμό. Πρέπει να παίρνουμε υπόψιν την ιστορία κάθε χώρας.

Ερ. Πως γίνεται να εισάγετε το 80% των τροφίμων;

Απ. Γι¨αυτό σου μίλησα για βολονταρισμό. Αυτός ο τομέας επλήγη ιδιαίτερα. Η κουβανική γεωργία πάει άσχημα επί δεκαετίες και δεν αντιδράσαμε αρκετά γρήγορα. ¨Ένα μεγάλο μέρος της καλλιεργήσιμης γης παρέμενε ακαλλιέργητο από τους ανθρώπους. Δεν ένοιωθαν την ανάγκη να δουλέψουν γιατί πληρώνονταν. Τώρα λέμε αν δεν παράγεις ανάλογα με τη γη, πρέπει να τη γυρίσεις πίσω. Γι¨αυτό λέω ότι πάμε πιο πέρα από την επικαιροποίηση, σε αλλαγή του μοντέλου. Παίρνουμε έναν δρόμο τώρα, για τον οποίο δεν διαθέτουμε, στην ιστορική μας εμπειρία, επαρκή στοιχεία του πως γίνεται και πετυχαίνει. Δίνουμε π.χ. τώρα τη γη, άλλοι πετυχαίνουν εξαιρετικά, με άλλους έχουμε πλήρη αποτυχία. Δεν έχουμε την χιλιοχρονη εμπειρία άλλων χωρών στη γεωργία.

Ερ. Υπήρξε μια μεγάλη επιρροή του σοβιετικού μοντέλου

Απ. Ασφαλώς. Αλλά κάναμε και πολλά πράγματα μόνοι μας. Δεν μας επέβαλαν οι Σοβιετικοί τον βολονταρισμό. Την αγροτική μεταρρύθμιση την πήγαμε πολύ πιο πέρα από αυτούς. Υπήρχαν τεράστιες εκτάσεις γης, τα λατιφούντια, τις κρατικοποιήσαμε. Αργότερα δώσαμε τη διεύθυνση στους αγρότες. Δεν τα κατάφεραν. Aπό την άλλη δώσαμε τεράστιες δυνατότητες στους ανθρώπους να γίνουν γιατροί, εκπαιδευτικοί κλπ. και το προτιμούσαν από τη γεωργία. Τώρα προσπαθούμε να δώσουμε περισσότερα κίνητρα για αγρότες.

Ερ. Συναντάω ανθρώπους που υποστηρίζουν το καθεστώς αλλά είναι πολύ δυσαρεστημένοι από τους πολύ πενιχρούς μισθούς.

Απ. ¨Εχεις δίκηο, οι μισθοί πρέπει να αυξηθούν, αλλά χρειάζεται χρόνος αν δεν θέλουμε έναν πληθωρισμό που θα μας καταστρέψει. Πρέπει να αυξηθεί η παραγωγή. Καλώς γίνεται κριτική, είναι επαναστατική. Πρέπει να θυμόμαστε όμως ότι χωρίς την επανάσταση, αν πέσει η επανάσταση, χάνουμε την ανεξαρτησία, τη χώρα, πέφτουμε στα χέρια των ΗΠΑ. Δεν θάρθει εδώ ο ευρωπαϊκός καπιταλισμός με τις κατακτήσεις του κλπ. Οι άνθρωποι ξέρουν τι τους περιμένει σε μια τέτοια περίπτωση. Στις συνθήκες της Κούβας, σοσιαλισμός, επανάσταση και εθνική κυριαρχία πάνε μαζί. Κι αυτό εξηγεί την υποστήριξη στην επανάσταση παρά τις έντονες κριτικές.

Ερ. Στη σοβιετική περίπτωση είδαμε ότι η αντίθεση προς το καθεστώς εκφράστηκε τελικά στο κέντρο του μηχανισμού εξουσίας. Κι εδώ είχατε μεγάλα σκάνδαλα που σόκαραν την κοινωνία σας.

Απ. Υπάρχει μεγάλη πολιτική συμμετοχή του κουβανικού λαού, που δεν ήταν η περίπτωση των άλλων χωρών. Πήγα στην Λαοκρατική Γερμανία, είχαν μόνο έναν υποψήφιο στις εκλογές των συνδικάτων. Εδώ είχες πάντα μια λίστα υποψηφίων, περισσότερων από τις θέσεις, που δεν την ετοίμαζε το κόμμα, ούτε το κόμμα πρότεινε υποψηφίους. Δεύτερο, υπάρχει στην ηγεσία ο Φιντέλ και ο Ραούλ, ασκείται και σε αυτούς κριτική μερικές φορές, είναι καλό που ασκείται, αλλά υπάρχει ένα μεγάλο κύρος σε αυτή την ηγεσία. Τιμωρήθηκαν μορφές διαφθοράς κι αυτό ήταν πολύ καλό. Πρέπει να πάμε όμως πιο πέρα εναντίον της διαφθοράς.

Ερ. ‘Eνας νέος επιστήμονας,που μου είπε στην οργάνωσή μου συζητάμε τα πάντα για τη διεθνή κατάσταση, πολύ λιγότερο όμως για τα προβλήματά μας εδώ…

Απ. Δεν ξέρω τι συμβαίνει στην οργάνωσή του. Εμείς πάντως, στη δική μου οργάνωση, συζητάμε τα πάντα και λέμε πολύ δυνατά πράγματα για την Κούβα. Και νομίζω ότι είναι απαραίτητο να ξέρουμε πως είναι ο κόσμος για να καταλάβουμε και ποιοι είμαστε εμείς. ¨Ενας επαναστάτης πρέπει να είναι ευαίσθητος σε όλα όσα συμβαίνουν. Γίνεται και γίνεται πολύ συζήτηση στην Κούβα. Βέβαια, δεν κυκλοφορείς και κάνεις επιθέσεις στην επανάσταση. Πρέπει άλλωστε να έχουμε συνείδηση των κινδύνων που μας απειλούν, του διακυβεύματος. Πρόκειται για ρεαλισμό, δεν πρόκειται για παραίτηση από τις επιδιώξεις μας.

Kύττα, δεν πιστεύω στα θαύματα, παρά την καθολική μου εκπαίδευση. Καμιά φορά όμως, όταν σκέφτομαι την Κούβα και την επανάσταση, και δεν υπάρχει για μένα πιο σημαντικό πράγμα στη ζωή μου, το θαύμα μούρχεται στο μυαλό. Είναι θαύμα το πώς επεβίωσαν, στις συνθήκες που επεβίωσαν, η Κούβα και η επανάσταση.

Konstantakopoulos.blogspot.com
Κόσμος του Επενδυτή, 30.7.2011