Λωράν Φαμπιούς: ΕΝΤΑΞΗ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΑΣ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΔΙΑΛΥΣΗ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ

Ο πρώην πρωθυπουργός του Φρανσουά Μιτεράν μιλάει στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο για

- το ευρώ και τον ρόλο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας
- τη διεύρυνση της Ευρωπαϊκής ‘Ενωσης
- την κρίση της Ευρώπης
- τις προοπτικές των Σοσιαλιστών

Το 1984, σε ηλικία μόλις 37 ετών, ο Λωράν Φαμπιούς έγινε ο νεώτερος Πρωθυπουργός στην ιστορία της Πέμπτης Γαλλικής Δημοκρατίας. Το «τρομερό παιδί» του Φρανσουά Μιτεράν συνέδεσε το όνομά του με την ιστορική στροφή των Γάλλων σοσιαλιστών προς τα «δεξιά», τη διάλυση της συμμαχίας με το ΚΚ και την την αποδοχή μιας ουσιαστικά φιλελεύθερης οικονομικής διαχείρισης. Είκοσι χρόνια αργότερα, ο Φαμπιούς από ηγέτης της «δεξιάς» έγινε ηγέτης της «αριστερής» πτέρυγας του ΣΚ, αφότου πρωτοστάτησε στην απόρριψη του ευρωσυντάγματος στο δημοψήφισμα του 2005, ηγούμενος εκείνων των σοσιαλιστών που άσκησαν δριμεία κριτική στον «σοσιαλφιλελευθερισμό». Μια στάση που επιδοκιμάστηκε μεν από τους ψηφοφόρους, περιλαμβανομένης της πλειοψηφίας των Σοσιαλιστών ψηφοφόρων, του στοίχισε όμως το μένος τόσο του γαλλικού κατεστημένου, όσο και της ηγεσίας του κόμματός του, που είδαν, στο πρόσωπό του, έναν «προδότη». Τον συνατήσαμε και μιλήσαμε μαζί του κατά τη διάρκεια της πρόσφατης επίσκεψής του στην Αθήνα, όπου μίλησε για το ευρώ.

Eρ. Πως σας φαίνεται η Αθήνα ξανά με κυβέρνηση σοσιαλιστών;

Απ. Εντυπωσιάστηκα από την πολύ θετική απήχηση της νέας κυβέρνησης. Είναι σημαντικό αυτό, γιατί μια κυβέρνηση, για να πετύχει, πρέπει να ξεκινά με σημαντική λαϊκή υποστήριξη. Αυτή η κυβέρνηση έχει πολλά ατού για να πετύχει.

Ερ. Αντιμετωπίζουμε σήμερα μια κρίση της Ευρώπης, αλλά και μια διεύρυνση της ΕΕ που προκαλεί μεγάλες αντιδράσεις, ιδίως όταν μιλάμε για ένταξη της Τουρκίας, εναντίον της οποίας είχατε ταχθεί.

Απ. Υπάρχει κατ΄αρχήν το γενικό θέμα της διεύρυνσης. ‘Οταν φτιάξαμε την Ευρωπαϊκή ‘Ενωση, την φτιάξαμε στη βάση κανόνων που προϋπέθεταν ότι θα ήταν μια αρκετά μικρή ‘Ενωση. Είμαστε έξη, εννιά, δεκαπέντε. Αρχίσαμε τη μεγάλη διεύρυνση, που ήταν αναγκαία, προς τις ανατολικές χώρες κλπ., πριν εμβαθύνουμε την ‘Ενωση. Υπήρχαν ιστορικές αιτίες γι’ αυτό, δεν μπορούσαμε να περιμένουμε, η πτώση του τείχους κλπ. Αφού όμως η διεύρυνση προηγήθηκε της εμβάθυνσης, μια σειρά κανόνες βρέθηκαν μη προσαρμοσμένοι. Και αυτοί οι κανόνες δεν άλλαξαν. Τι σημαίνει αυτό συγκεκριμένα; Συμμετείχα σε πολλά Συμβούλια αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων. Γίνονται Συμβούλια Υπουργών κάθε βδομάδα. Πρέπει να βρεθεί μια κοινή λύση, ο κανόνας είναι σε πολλούς τομείς η ομοφωνία ή η ενισυχμένη πλειοψηφία, με 27 γύρω από το τραπέζι γίνεται πάρα πολύ δύσκολο. Αυτό είναι έτσι, είναι ένα γεγονός. Οι κανόνες δεν προσαρμόστηκαν. Αυτό είναι ένα πρώτο σημείο και εξηγεί τον σκεπτικισμό που αναφέρατε απέναντι στην Ευρώπη. Οι Γάλλοι είναι πολύ Ευρωπαίοι, υποστηρίζουν πολύ την Ευρώπη, αλλά θέλουν μια Ευρώπη που προχωρά και τους προστατεύει. Διαπίστωσαν ότι δεν προχωρά πολύ γρήγορα και ότι, ενίοτε, δεν τους προστατεύει. Υπάρχει μια εξαίρεση, κι αυτή είναι το ευρώ. Το ευρώ π.χ. στην κρίση μας προστάτευσε. Αν, επιπλέον της οικονομικής, χρηματιστικής και κοινωνικής κρίσης είχαμε και νομισματική κρίση θάταν φοβερό. Από την άποψη αυτή, ήταν μια επιτυχία του ευρώ. Αλλά το ευρώ, στη Γαλλία και όχι μόνο, θεωρήθηκε υπεύθυνο μιας αύξησης των τιμών, όταν αλλάξαμε νόμισμα.

Ερώτ. Δεν είναι αλήθεια;

Απάντ. Είναι αλήθεια για τα προϊόντα ευρείας κατανάλωσης, όχι για το σύνολο. Γι’ αυτό, η κρίση των Γάλλων για το ευρώ και όχι μόνο είναι αρκετά αμφίθυμη.

Ερ. Είδαμε μια πολύ σκληρή κριτική του τρόπου λειτουργίας της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, των μονεταριστικών κανόνων που της επιβλήθηκαν, κατά τη διάρκεια του δημοψηφίσματος που διεξάγατε για το ευρωσύνταγμα το 2005. Και αυτό ήταν ένα από τα πολύ δυνατά σημεία των αντιπάλων της συνθήκης.

Ερ. Αυτό είναι απολύτως ακριβές. Αυτό που λέγαμε τότε είναι ότι κανένα σύνταγμα δεν επιβάλλεται να συμπεριλάβει νομισματικούς κανόνες, καμια χώρα στον κόσμο δεν έχει κάνει κάτι τέτοιο. Αυτό ήταν το ένα επιχείρημά μας, όσων ταχθήκαμε υπέρ του όχι στη συνταγματική συνθήκη.’Ενα δεύτερο σημείο δεν αφορούσε την αρχή του ευρώ, εγώ ήμουν ένθερμος οπαδός του ευρώ, αλλά τη διαχείριση του ευρώ. Υπάρχουν νομίσματα που διαχειρίζονται πολιτικά, το δολλάριο, το γουάν, η λίρα. Το ευρώ διαχειρίζεται λίγο παθητικά, από μια Κεντρική Τράπεζα, ανεξάρτητη, πολύ καλά, αλλά που εκτιμά ότι δεν έχει να δώσει λογαριασμό σε κανένα. Εκεί υπάρχει μια συζήτηση και πολλοί, μεταξύ των οποίων και εγώ, λένε ότι πρέπει μεν η τράπεζα να είναι ανεξάρτητη, αλλά να συζητάει, παρόλα αυτά με τις πολιτικές αρχές κλπ.

Σε ότι αφορά τώρα την Τουρκία, υπάρχει στη Γαλλία μια κατάσταση ιδιαίτερη, έχετε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας που είναι εχθρικός στην τουρκική ένταξη

Ερ. Είναι όντως; Γιατί μερικές φορές δεν ξέρω πως να ερμηνεύσω τον κ. Σαρκοζί. Τη μια λέει ότι δεν θέλει την Τουρκία στην ΕΕ, την άλλη τροποποιεί το σύνταγμα ώστε να μη χρειάζεται δημοψήφισμα για την ένταξή της.

Απ. Εγώ δεν είμαι ο καλύτερος ερμηνευτής της σκέψης του, τα διαπιστώνω κι εγώ αυτά που λέτε, ας μείνουμε όμως στις επίσημες θέσεις που υιοθετήθηκαν και πάνε σε αυτή την κατεύθυνση, κατά της ένταξης. Ι κ. Σαρκοζί λέει δεν θέλω την ένταξη, το Σοσιαλιστικό Κόμμα λέει ότι είμαστε μάλλον υπέρ, υπό τον όρο βεβαίως ότι θα εκπληρωθούν οι όροι, που προς το παρόν δεν εκπληρώνονται, αλλά στο μέλλον γιατί όχι; Προσωπικά εγώ έχω μια διαφορετική θέση, μιλάω για την προσωπική μου θέση. Η Τουρκία είναι μια πολύ μεγάλη χώρα. Μπορούμε να θέσουμε, αλλά αυτός δεν είναι απόλυτος κανόνας, το θέμα της γεωγραφίας, αν η Τουρκία είναι ή δεν είναι στην Ευρώπη. Κυρίως όμως, πιστεύω ότι, όσο πρέπει να έχουμε προνομιακές σχέσεις με την Τουρκία, που είναι άμεσος εταίρος μας, τόσο είναι δύσκολο να εντάξουμε αυτή τη χώρα στον μηχανισμό αποφάσεων. Δεν είναι τόσο πολιτική απόφαση, όσο πραγματιστική απόφαση. Είναι ήδη τόσο δύσκολη η λήψη αποφάσεων με 27, ώστε αν γίνουμε αύριο 30 ή 35, γιατί το ίδιο ζήτημα μπορεί επίσης να τεθεί όχι μόνο για την Τουρκία, αλλά και για την Ουκρανία και άλλες χώρες, στην περίπτωση αυτή, η Ευρωπαϊκή ‘Ενωση γίνεται τόσο μεγάλη που διαλύεται. Εγώ θέλω να προχωρήσει η Ευρώπη και σκέφτομαι ότι, σε έναν ορίζοντα προβλέψιμο, δεν ξέρω τι θα γίνει σε 50 χρόνια, αλλά στον προβλέψιμο ορίζοντα, θα προτιμούσα μια Ευρώπη που προχωράει γρήγορα, που έχει προνομιακές σχέσεις, ιδίως με την Τουρκία, που βοηθάει στο οικονομικό επίπεδο την Τουρκία, αν χρειάζεται βοήθεια, αλλά χωρίς να μπερδεύουμε τις χώρες που συνιστούν τμήμα της Ευρωπαϊκής ‘Ενωσης με τις χώρες της περιφέρειας.

Ερ. Στο τουρκικό θέμα δόθηκαν πολλές υποσχέσεις, υπήρξε πολύς οπορτουνισμός. Από τη μια οι 27 λένε ότι υποστηρίζουν την ένταξη. Από την άλλη, όλοι ξέρουμε ότι μακροχρόνια, θα είναι πολύ δύσκολο για τους Γάλλους, τους Γερμανούς, τους ‘Ελληνες, τους Κύπριους, να αποδεχθούμε την Τουρκία ως μέλος. Μοιάζει να μην τη θέλουμε μεν, να ψηφίζουμε όμως υπέρ της ένταξής της.

Απ. Είναι αλήθεια. Και οι Τούρκοι μας το λένε. Εγώ συμμετείχα ή προετοίμασα Συμβούλια, όπου υπήρχε ένας «γύρος του τραπεζιοιύ» των Υπουργών, Αρχηγών Κρατών και Κυβερνήσεων. ‘Ηταν, πως να σας το πω, δεν θα τόλεγα υποκριτικό, αλλά πάντως μια πολύ ειδική κατάσταση. ‘Ακουγα τους επικεφαλής των αντιπροσωπειών να λένε «Ναι, ναι», στην Τουρκία, περιμένοντας, ελπίζοντας ότι θα πει «’Οχι» ο διπλανός τους! Εγώ νομίζω ότι θα ήταν καλύτερα το θέμα να τεθεί με τρόπο σαφέστερο και με περισσότερο κουράγιο. Η Τουρκία είναι μεγάλη χώρα, έχουμε κάθε λόγο, πρέπει να διατηρούμε εξαίρετες σχέσεις μαζί της. Αλλά εξαίρετες σχέσεις δεν σημαίνει να προσχωρήσει όλος ο κόσμος στην Ευρωπαϊκή ‘Ενωση. Αλλά αναγνωρίζω επίσης το θεμιτό των τουρκικών διαμαρτυριών, γιατί ακριβώς μπορούν να στηριχτούν στις δηλώσεις μας.

Ερ. Αυτή η ευρωτουρκική σχέση κιινδυνεύει να γίνει η μητέρα όλων των παρεξηγήσεων...

Απ. Ναι και γι΄αυτό χρειάζεται να διαλύσουμε όλες τις παρεξηγήσεις, αλλά δεν σημαίνει ότι επειδή έχουμε στενές σχέσεις πρέπει, αυτόματα, η Τουρκία να γίνει τμήμα του μηχανισμού απόφασης.

Ερ. Ορισμένοι υποπτεύονται μια εξωευρωπαϊκή, «αυτοκρατορική» θέληση, πίσω από την επιθυμία ένταξης της Τουρκίας...

Απ. Ο δικός μου φόβος είναι η διάλυση της Ευρώπης.

Ερ. Η Τουρκία κατέχει στρατιωτικά τμήμα της Κυπριακής Δημοκρατίας, που είναι μέλος της ΕΕ και απειλεί ένα άλλο μέλος, την Ελλάδα. Δεν είναι παράδοξο μια χώρα με τέτοια συμπεριφορά να έχει αρχίσει διαπραγματεύσεις ένταξης, από την άποψη του αυτοσεβασμού της ίδιας της Ευρωπαϊκής ‘Ενωσης;

Απ. Δεν θέλω να αναμειχθώ στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Αλλά σε σχέση με το ζήτημα αυτό και με το κυπριακό, η θέση μας δεν μπορεί να είναι διαφορετική από τη θέση της διεθνούς κοινότητας και του ΟΗΕ.

Ερ. Παρατηρούμε μια μεγάλη κρίση της σοσιαλδημοκρατίας. Χάνει τις εκλογές, με την εξαίρεση της Ελλάδας...

Απ. Σημειώνεται ένα εκπληκτικό παράδοξο. Η οικονομική, η χρηματιστική, η οικολογική κρίση επιβεβαιώνουν τις θέσεις της αριστεράς...

Ερ. ...Η αριστερά θυμάται τις θέσεις της;

Απ. Το νομίζω, το ελπίζω. Η Δεξιά μας είπε επί χρόνια «ζήτω η αυτορρύθμιση», «ζήτω ο νόμος της αγοράς», «πυροβολήστε κάθε κρατική παρέμβαση». Και είδαμε τώρα τη χρεωκοπία αυτών των σχημάτων, με την κρίση. Ενώ η αριστερά, έστω και υπερβολικά δειλά, έθεσε το ζήτημα της ανάγκης κάποιας ρύθμισης, κάποιου πλαισίου στην αγορά. Το χρήμα πρέπει να είναι στην υπηρεσία της οικονομίας, η οικονομία στην υπηρεσία του Ανθρώπου. Οι δυσκολίες του κόσμου αναδεικνύουν την ορθή θεμελίωση των θέσεων της αριστεράς. Αλλά, είναι αλήθεια, η αριστερά δεν επωφελείται!

Ερ. Γιατί;

Απ. Υπάρχουν τρεις ή τέσσερις σειρές αιτιών. Σε κάθε κρίση, ο πληθυσμός έχει τάση να πηγαίνει εκεί που εκτιμά ότι υπάρχει η δύναμη (πυγμή, autorite), εντός εισαγωγικών. Πιστεύουν, εσφαλμένα, ότι η δύναμη ενσαρκώνεται περισσότερο στη δεξιά, παρά στην αριστερά. Δεύτερο, οι μεγάλες διεκδικήσεις της αριστεράς, της σοσιαλδημοκρατίας, έχουν στο μεγαλύτερο μέρος ικανοποιηθεί και, επομένως, το πρόγραμμα της αριστεράς έχει κάπως εξαντληθεί και δεν μπόρεσε να ανανεωθεί κατά τρόπο ικανοποιητικό. Τρίτο, η κλασική προσέγγιση της σοσιαλδημοκρατίας ήταν εθνική, διεθνιστική πιθανά, αλλά βασισμένη σε μάλλον εθνικά εργαλεία παρέμβασης. Σήμερα, καταλαβαίνουμε, ότι χρειάζεται μια ευρωπαϊκή ή παγκόσμια παρέμβαση. Τέταρτο, η σοσιαλδημοκρατία έχει μια ιστορική καταγωγή, πάλεψε κατά της εκμετάλλευσης, αναζήτησε τον συμβιβασμό ανάμεσα στο κεφάλαιο και την εργασία, αλλά, επί πολύ μεγάλο διάστημα, δεν πήρε υπόψιν της τη διάσταση «περιβάλλον». Πρέπει λοιπόν να κάνει όλες αυτές τις «επιδιορθώσεις», τις προσαρμογές (ajustements). Και, όπως είπατε πριν γελώντας, η αριστερά καμμιά φορά ξέχασε κάπως τις θέσεις της, με αποτέλεσμα να υπάρξει σύγχυση αριστεράς και δεξιάς.

Ερ. Μια κεϋνσιανή προσέγγιση στο ευρωπαϊκό πλαίσιο θα μπορούσε να είναι λύση;

Απ. Νεοκεϋνσιανή. Στο κάτω-κάτω ο τρόπος που σώσαμε τις οικονομίες του κόσμου φέτος, σε αντίθεση με το 1929, είναι κεϋνσιανή προσέγγιση. Χρειάζεται παρέμβαση του δημοσίου. Μπορούμε να επικρίνουμε τη μορφή παρέμβασης, αλλά αν δεν υπήρχε...

Ερ.Υπήρξε δημόσια παρέμβαση, αλλά δεν υπήρξε στοιχείο αναδιανομής...

Απ. ‘Οχι ακόμα. Αλλά, σε αντίθεση με το 1929, οι κεντρικές τράπεζες παρενέβησαν μαζικά. Βεβαίως η συνέπεια ήταν η αύξηση των χρεών, αλλά η οικονομία δεν κατέρρευσε. Σε αντίθεση με το 1929, υπήρξαν σχέδια προϋπολογισμών, έστω κι αν συντονίσθηκαν ανεπαρκώς. Κι έτσι η οικονομία δεν κατέρρευσε πλήρως. Η ιδέα της ρύθμισης, της δημόσιας παρέμβασης είναι χρήσιμη, αλλά πρέπει να συμπληρωθεί από μια προσπάθεια αναδιανομής και βέβαια να πάει προς μια καινούρια ανάπτυξη, που είναι όλη η συζήτηση για τη βιώσιμη, την πράσινη ανάπτυξη. Αλλά, προφανώς, αυτός ο νεοκεϋνσιανισμός είναι απαραίτητος.

Ερώτ. Το θεσμικό και πολιτικό πλαίσιο της Ευρώπης επιτρέπει τέτοιες παρεμβάσεις;

Απάντ. Είναι ανεπαρκές. Η Ευρώπη πρέπει βεβαίως να παρέμβει, αλλά με πολύ πιο συντονισμένο τρόπο. Αυτό σημαίνει να υπάρχει ένας Ευρωπαίος ρυθμιστής μάλλον, παρά εθνικοί ρυθμιστές. Πρέπει να υπάρξει φορολογική και κοινωνική εναρμόνιση. Δεν μπορείτε να έχετε ενιαίο νόμισμα που να διαρκέσει, κάτι που είναι πολύ σημαντικό, αν υπάρχουν οικονομικές, δημοσιονομικές, κιοινωνικές πολιτικές πολύ διαφορετικές. Αν θέλουμε ένα στέρεο ευρώ χρειάζεται ένας σύνδεσμος μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και της πολιτικής αρχής, ένα οικονομικό «πιλοτάρισμα» και η Ευρωομάδα (σ.σ. Eurogroup, η ομάδα των κυβερνήσεων των χωρών που έχουν υιοθετήσει τιο ευρώ) θα αποκτήσουν έναν ρόλο πολύ πιο σημαντικό, γιατί έχετε νομίσματα που «πιλοτάρονται» πολιτικά, το δολλάριο, το γουάν, τη λίρα και ένα νόμισμα, το ευρώ, που δεν «πιλοτάρεται».

Ερ. Πως θα τα κάνετε αυτά. Για να αλλάξετε τις συνθήκες χρειάζεται η έγκριση και των 27...

Απ. Εγώ είμαι πραγματιστής. Χρειάζεται τουλάχιστο οι πολιτικοί υπέθυνοι να αναλάβουν το βάρος των ευθυνών τους. Δεν απαγορεύεται ο διάλογος ανάμεσα στην Τράπεζα και την πολιτική αρχή. Πρέπει να γίνουν αλλαγές και μόνο αν η Ευρώπη πιστεύει στον εαυτό της μπορεί να προχωρήσει σε επαρκείς μεταβολές. Η αριστερά έχει αυτή τη θέση.

Ερώτ. Είσαστε ένας από τους λίγους πολιτικούς που κάλεσαν τον γαλλικό λαό να καταψηφίσει το 2005 την ευρωπαϊκή συνταγματική συνθήκη. Εγώ είχα έρθει στη Γαλλία, παρακολούθησα αυτή την εκπληκτική προεκλογική καμπάνια. Για πρώτη φορά στη ζωή μου, είδα πολίτες μιας χώρας να συζητάνε σε τόσο βαθύ επίπεδο, στα καφενεία, στις ταβέρνες, στο δρόμο ιδέες για την οικονομία, την παγκοσμιοποίηση κλπ. σε ένα επίπεδο αξιοζήλευτο και για ειδικούς. Οι Γάλλοι έδωσαν 55% στο ‘Οχι, παρά την κινητοποίηση όλου του κατεστημένου, σε Γαλλία και Ευρώπη. Μετά είχαμε την εξέγερση των προαστίων, είχαμε μια μεγάλη ειρηνική εξέγερση την άνοιξη, αλλά δεν δόθηκε καμιά συνέχεια. Το ‘Οχι στο ευρωσύνταγμα δεν έγινε Ναι. Γιατί;

Ερώτ. Τάχθηκα υπέρ του ‘Οχι το 2005 και δεν μετανοιώνω. Αλλά η δύναμη του ‘Οχι ήταν ετερογενής. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Υπήρχαν άνθρωποι σαν εμένα, πεπεισμένοι Ευρωπαίοι, που θεωρούσαν το Σύνταγμα κακό, γιατί ήταν ανεπαρκές και δεν επέτρεπε στην Ευρώπη προόδους. Είχατε όμως και πεπεισμένους αντι-Ευρωπαίους, που έλεγαν όχι σε οτιδήποιτε ευρωπαϊκό. Δεν γινόταν να ενωθούν όλοι αυτοί σε ένα σχέδιο. Αλλά έχετε απόλυτο δίκηο όταν λέτε ότι ήταν μια στιγμή που η συζήτηση, τοιυλάχιστο στη Γαλλία, ήταν τόσο βαθειά. Εγώ έχω ένα εξοχικό σε ένα μικρό χωριουδάκι, 300 κατοίκων, και θυμάμαι έγινε μια συγκέντρωση-συζήτηση των εκατό από τους κατοίκους, που κρατούσαν τη συνθήκη στο χέρι! ‘Ηταν μια λαϊκή εμπειρία πολύ δυνατή και το ‘Οχι κέρδισε εναντίον όλων των κατεστημένων δυνάμεων. Το συνπέρασμά μου: οι Γάλλοι είναι πολύ υπέρ της Ευρώπης, αλλά θέλουν μια Ευρώπη που τους προστατεύει, όχι μια Ευρώπη που τους εκθέτει. Θέλουν μια Ευρώπη πιο κοινωνική, πιο δημοκρατική, πιο οικολογική. Το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος δεν ήταν ‘Οχι στην Ευρώπη, ήταν Ναι σε μια διαφορετική Ευρώπη και νομίζω ότι αυτό το αίσθημα το βρίσκουμε και σε πολλές άλλες χώρες. Το άλλο ζήτημα βέβαια που με σοκάρει είναι ότι δεν βγάλαμε τα δημοκρατικά συμπεράσματα από όλα αυτά. Κάθε φορά, π.χ. στις τελευταίες ευρωεκλογές υπήρχε πολύ αποχή. Λένε λοιπόν πρέπει να διδαχθούμε, να βγάλουμε συμπεράσματα. Αλλά δεν βγάζουμε κανένα συμπέρασμα. Για να γίνει δημοφιλής η Ευρώπη πρέπει να κατεβούμε στη συζήτηση, στο συγκεκριμένο...

Ερώτ. Μιλάτε για μια διαφορετική Ευρώπη. Αλλά υπάρχει έστω το περίγραμμα μιας τέτοιας, διαφορετικής Ευρώπης; Είπατε πριν σωστά ότι οι δυνάμεις του ‘Οχι ήταν ετερογενείς. Παρά την ετερογένεια όλες συμφωνούσαν στην αντίθεση στο υπερφιλελεύθερο σύστημα, όλες ήταν κριτικές απέναντι στη διεύρυνση, όλες ήθελαν μια ισχυρότερη κοινωνική πολιτική και στο βάθος υπήρχε και ένα αίτημα ευρωπαϊκής ανεξαρτησίας. ‘Οσοι ψήφισαν ‘Οχι δεν ήθελαν τον φιλελευθερισμό, ήταν κριτικοί απέναντι στη διεύρυνση, ήθελαν εντονότερη κοινωνική διάσταση. Και στο βάθος, αν και δεν έγινε μεγάλη συζήτηση,υπήρχε ένα αίτημα ευρωπαϊκής ανεξαρτησίας. Δεν ήταν αυτές επαρκείς συγκλίσεις;

Απάντ. ‘Εχετε δίκηο ως προς τις συγκλίσεις. Υπήρξαν αυτές οι συγκλίσεις. Από την άλλη όμως υπήρχαν πολιτικές διαφορές. Να σας δώσω ένα παράδειγμα, εγώ είμαι πεπεισμένος ευρωπαϊστής, αλλά «όχι» ψήφισαν και οι ακροδεξιοί με τους οποίους δεν έχω καμιά σχέση. Το στρατόπεδο του «όχι» ήταν ετερογενές, όπως ετερογενές ήταν και το στρατόπεδο του «ναι», είχε και δεξιούς και αριστερούς. Δεν μπορούσε να στηριχθεί εκεί ένα σχέδιο. ‘Εχετε δίκηο όμως ότι το δημιοψήφισμα σηματοδότησε την ανάγκη διαφορετικής Ευρώπης. Και δεν είναι το θεσμικό ζήτημα το σπουδαιότερο. Τους ανθρώπους τους ενδιαφέρει το περιεχόμενο, το κοινωνικό, το οικονομικό, το οικολογικό, το δημοκρατικό ζήτημα. Σε αυτά δουλεύω εγώ τώρα.

"Επίκαιρα", 4.12.2009