Ισλάμ και Αριστερά Mahmoud Habashi: Η Δύση δημιούργησε το ισλαμικό κράτο

Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο

Ο Mahmoud Habashi είναι ένας από τους γνωστότερους Αιγύπτιους διανοούμενους, με συμμετοχή σε όλους τους αγώνες της αιγυπτιακής κοινωνίας και ηγετικό στέλεχος της αιγυπτιακής αριστεράς. Αρχιτέκτονας και μηχανικός, σπούδασε στην Αίγυπτο και στη Γερμανία (όπου συμμετείχε στο μεγάλο φοιτητικό κίνημα της δεκαετίας του 1972).

Μέλος του Πολιτικού Γραφείου του κόμματος «Λαίκή Σοσιαλιστική Συμμαχία», συμμετέχει ως ιδρυτικό μέλος στην πρωτοβουλία δημιουργίας Σοσιαλιστικού Κόμματος και είναι αντιπρόεδρος του Παγκόσμιου Φόρουμ Εναλακτικών (WFA).

Στη συνέντευξη που ακολουθεί μας μιλάει για την κατάσταση στην Αίγυπτο και την ευρύτερη Μέση Ανατολή, το στρατηγικό μέλλον της Μεσογείου, τον ρόλο του Ισλάμ, το μέλλον της αραβικής αριστεράς.

Ποιά είναι η κατάσταστη στην Αίγυπτο;

Μπορώ να την περιγράψω με πολύ λίγα λόγια. Είναι η αποκατάσταση του παλιού καθεστώτος, του Μουμπάρακ, με έναν καλύτερο τρόπο από την οπτική της άρχουσας τάξης. Καλύτερος τρόπος από την οπτική αυτή σημαίνει λίγο πιο βιώσιμο καθεστώς από αυτό του Μουμπάρακ. Το καθεστώς του Μουμπάρακ ήταν πολύ διεφθαρμένο, με πολύ λίγες οικογένειες να ελέγχουν όλη την οικονομία της χώρας. Τώρα όμως, προσπαθούν να αποκαταστήσουν αυτό το καθεστώς με την ίδια τακτική μιας νεοφιλελέυθερης ατζέντας, όμως με λιγότερη διαφθορά, αλλά με τον ίδιο φιλελεύθερο τρόπο.

Δηλαδή ποιά ειναι η βασική διαφορά; Η λiγότερη διαφθορά και οτι ο Sisi είναι πιο νέος απο τον Μουμπάρακ;

Όχι. Η βασική διαφορά βρίσκεται στην στάση απένατι στο πολιτικό Ισλάμ, ειδικά τους Αδερφούς Μουσουλμάνους, είναι όμως παρ’ όλα αυτά μια πολύ περίπλοκη κατάσταση, επειδή αυτή η άρχουσα τάξη αρνείται να κλείσει το κεφάλαιο του πολιτικου Ισλάμ, υποστηρίζεται από τους Σαουδάραβες και οι Σαουδάραβες υποστηρίζουν τους Σαλαφιστές.

Έτσι, παρά το γεγονός ότι έχουμε νέο σύνταγμα, που προβλέπει ότι δεν υπάρχουν πολιτικά κόμματα βασισμένα στην θρησκεία, έχουν τους Σαλαφιστές που τους δίνουν πολύ μεγάλο χώρο στην   πολιτική σκηνή και αυτοί οι Σαλαφιστές υποστηρίζονται από τους Σαουδάραβες. Και οι Σαουδάραβες μπορώ να πώ οτι πάνω κάτω καθοδηγούν τις πολιτικές του Αιγυπτιακού καθεστώτος. Έτσι δεν επιτίθενται στουν Σαλαφιστές και οι Σαλαφιστές προσπαθούν να προσαρμοστούν, να έχουν όλο και περισσότερο χώρο στην πολιτική σκηνή. Νομίζω με την ελπίδα ότι θα επιστρέψουν με τους Αδερφούς Μουσουλμάνους στο μέλλον.

Είναι σύμμαχοι με τους Αδερφούς Μουσουλμάνους;

Ήταν σύμμαχοι όλη την προηγούμενη περίοδο. Τώρα όμως δημιουργούν μια απόσταση μεταξύ της δικής τους ιδεολογίας και αυτής των Αδερφών Μουσουλμάνων, που όμως στην ουσία δεν υπάρχει.

Αν όμως τελικά, μια μερίδα του πληθυσμού θέλει κόμματα με θρησκευτικές αναφορές,  όπως στη Γερμανία που υπάρχει το Χριστιανοδημοκρατικό κόμμα, γιατί θα είναι αποτελεσματικό να απαγορευτούν με νόμο ή με το σύνταγμα τα θρησκευτικά κόμματα;

Δεν νομίζω ότι αυτή η σύγκριση είναι σωστή. Όλοι οι λεγόμενοι Χριστιανοδημοκράτες στην Ευρώπη είναι πάνω κάτω αστικά κόμματα που προσπαθούν να έχουν μια χριστιανική πινελιά σαν τμήμα της κουλτούρας τους. Όμως το πολιτικό Ισλάμ στις χώρες μας, είναι πραγματικοί φασίστες, παρόλο που δεν το δηλώνουν. Στην δομή τους όμως είναι φασίστες. Και οι Αιγύπτιοι το βλέπουν, ειδικά στις πόλεις. Βλέπουν ότι όλα αυτά που δηλώνουν είναι στάχτη στα μάτια και ότι στην πραγματικότητα έχουν μια τελείως διαφορετική ατζέντα.

Εννοείτε ότι είναι αυταρχικοί;

Όχι μόνο απολυταρχικοί. Αυταρχικό ήταν και το καθεστώς του Μουμπάρακ και το καθεστώς του SCAF, το στρατιωτικό συμβούλιο που επιβλήθηκε από τον στρατό. Και αγωνιστήκαμε ενάντια σε αυτό και ενάντια στον Μουμπάρακ για πολλές δεκαετίες, χρησιμοποιώντας λέξεις όπως δεσποτισμός, τυραννία, κτλ. , ποτέ όμως δεν αναφέραμε τον φασισμό. Η βασική διαφορά μεταξύ του φασισμού και των άλλων μορφών δικτατορίας είναι η κακή χρήση της ιδεολογίας. Αυτό ακριβώς κάνουν και οι Αδερφοί Μουσολμάνοι. Επειδή χρησιμοποιούν την ιδεολογία του ότι έχουν το μοναδικό ορθό Ισλάμ, για να αναπτύξουν την δύναμή τους. Και όλες αυτές οι τρελές ιδεολογίες, σαν εργαλείο του φασισμού, σε ολόκληρο τον κόσμο και την ιστορία, μπορούν να ενεργοποιηθούν με τον φανατισμό και την βία.

Παρόλα αυτά οι Αδερφοί Μουσουλμάνοι έχουν μια αρκετά σημαντική επιρροή στον Αιγυπτιακό πληθυσμό.

Όχι. Μπορεί να έχουν επιρροή το πολύ σε 10% του πληθυσμού και αυτό το 10% είναι πάντα στην επαρχία, σε αυτούς που ζούνε ακόμα σε μεσαιωνική κατάσταση και δεν έχουν φτάσει στον 21ο αιώνα. Και γι αυτό αυτοί μπορούν να επηρεαστούν από αυτή την αρχαϊκή ιδεολογία. Η άλλη πλευρά του νομίσματος είναι η σχέση τους με τις ΗΠΑ και την παγκόσμια ολιγαρχία, επειδή ουσιαστικά ήρθαν στην εξουσία με την βοήθεια των ΗΠΑ και με κάποια συμφωνία μεταξύ αυτών και της άρχουσας τάξης του καθεστώτος Μουμπάρακ.

Δεν είναι λίγο περίεργο το γεγονός οτι το Ισραήλ μοιάζει να προτιμά τον Σίσι απο τους Αδερφούς Μουσουλμάνους;

Όχι. Ακόμη και ο πρόεδρος του Ισραήλ έχει δηλώσει ότι ο Μουρσι ήταν ο μεγαλύτερος πρόεδρος μετά την Αιγυπτιακή επανάσταση. Στην πραγματικότητα ένα από τα κύρια λάθη του καθεστώτος των Αδερφών Μουσουλμάνων  στην διάρκεια ενός χρόνου διακυβέρνησης ήταν ότι ήρθαν στην εξουσία με την βοήθεια των Αμερικάνων και με την συμφωνία της άρχουσας τάξης. Αυτό δείχνει ένα είδος αντικειμενικής συμμαχίας.

Μα ήρθαν στην εξουσία κερδίζοντας τις εκλογές

Όχι. Απο πρίν. Οι εκλογές είναι απλώς το καθεστώς. Είναι το πώς θα βγεί προς τα έξω. Και αυτό δεν ήταν πολύ δύσκολο. Να ξεγελάσουν τελικά τους Αιγύπτιους και να τους φέρουν σε μια κατάσταση στην οποία  έχουν επιλογή μόνο μεταξύ του παλιού καθεστώτος του Μουμπάρακ και των Αδερφών Μουσουλμάνων. Αφού εξάλειψαν αυτούς που εκπροσωπούσαν τις επαναστατικές δυνάμεις. Αυτό δεν ήταν δύσκολο. Στην πραγματικότητα αυτοί που τους ψήφισαν, ακόμα και αν υποθέσουμε ότι οι εκλογές ήταν τίμιες, το οποίο δεν ισχύει, ήταν λιγότεροι από το 15% του πληθυσμού. Και όλα αυτά τα μέλη της συμμαχίας ανακάλυψαν ότι οι Αδερφοί Μουσουλμάνοι, αφού πήραν την εξουσία, αγνόησαν όλες τις συμφωνίες και ότι έχουν μόνο την δική τους ατζέντα. Και ένα από τα καθοριστικά λάθη τους ήταν ήρθαν στην εξουσία με την βοήθεια των ΗΠΑ και του Ισραήλ.  Έτσι δεν μπορούσαν παρά να αγνοήσουν τις άλλες πολιτικές δυνάμεις, αγνόησαν τον λαό, αγνόησαν τις δυνάμεις του παλιού καθεστώτος και προχώρησαν, με την δική τους ατζέντα, να καταστρέψουν το ίδιο το κράτος.

Ένας Παλαιστίνιος δημοσιογράφος, μου είπε κάποια στιγμή ότι δεν μπορείς να κυβερνήσεις την Αίγυπτο με τους Αδερφούς Μουσουλμάνους, αλλα ούτε ενάντια σε αυτούς.

Όχι, δεν είναι αλήθεια. Γιατί στην πραγματικότητα ο Νάσερ κυβερνούσε το Αιγυπτιακό καθεστώς εναντίον τους.

Υπάρχει κάποια επιρροή των ιδεών του Νάσερ στο τωρινό καθεστώς, όπως λένε κάποιοι;

Προσπαθούν. Εννοώ οτι το τωρινό καθεστώς προσπαθεί να προβάλει την εικόνα του Νασερισμού, είναι όμως πολύ διαφορετικό. Μια απλή σύγκριση: Ο Νάσσερ εκπροσωπούσε την Αιγυπτιακή αστική τάξη ενάντια στον παγκόσμιο ιμπεριαλισμό και αυτός ήταν ο λόγος της σύγκρουσης. Επειδή ο Νάσσερ έκανε ανεξάρτητη πολιτική, διεκδικώντας το δικαίωμα για την Αιγυπτιακή αστική τάξη να έχει, όχι μόνο την Αίγυπτο, αλλά ολόκληρο τον Αραβικό κόσμο. Το οποίο μπορείς να πείς ηταν, κατά κάποιο τρόπο, μια επανάληψη της απόπειρας του Μωχάμεντ ‘Αλι. Αυτός ήταν ο λόγος που η δύση ήταν ενάντια στον Νάσσερ. Όχι επειδή ο Νάσσερ ήταν σοσιαλιστής. Όχι. Δεν ήταν. Ούτε μια μέρα της ζωής του.

Εκπροσωπούσε την Αιγυπτιακή αστική τάξη ή μήπως επίσης έπαιζε κάπως τον ρόλο του Βοναπάρτη;

Το ίδιο είναι. Σίγουρα τον ρόλο του Βοναπάρτη, όμως ο Βοναπάρτης εκπροσωπούσε κι αυτός την Γαλλική αστική τάξη. Δεν μπορείς όμως να συγκρίνεις αυτή την περίπτωση με το σημερινό αιγυπτιακό καθεστώς. Επειδή αυτό το καθεστώς δεν είναι διατεθειμένο, ούτε ικανό, να εκπροσωπήσει την Αιγυπτιακή αστική τάξη ενάντια στον διεθνή ιμπεριαλισμό. Κάνει τα ίδια όπως ο Μουμπάρακ και ο Σαντάτ και ο Μόρσι, απο την άποψη της νεοφιλελεύθερης ατζέντας. Γι’αυτούς μόνο η αύξηση του κεφαλαίου σώζει την χώρα όχι η ανάπτυξη.

Πώς βλέπετε την προσέγγιση Αιγύπτου, Κύπρου και Ελλάδας;

Πολύ θετικά. Και για να συνεχίσω στο προηγούμενο, όταν προσπαθείς να δημιουργήσεις ενα νέο βιώσιμο καθεστώς, πρέπει να γιατρέψεις τα βασικά λάθη του καθεστώτος Μουμπάρακ. Και αυτά τα βασικά λάθη ήταν πως το καθεστός αυτό αγνόησε εντελώς την επιρροή της Αιγύπτου σε ολόκληρη την περιοχή. Αυτό σημαίνει  την επιρροή στην Αφρική, στη Μεσόγειο, στον Αραβικό κόσμο, κτλ. Και το καθεστώς του Σίσι προσπαθεί να την ανακτήσει. Να πεί “είμαστε εδώ, μία απο τις χώρες επηρροής. Όχι μόνο το Ιράν,  όχι μόνο η Τουρκία”.

Κάποιοι πιστέυουν οτι στην περίπτωση που η Ε.Ε. διαλυθεί ή κάποιες χώρες της νότιας Ευρώπης φύγουν απο αυτήν, μπορεί να δημιουργηθεί μια Μεσογειακή Ένωση, κάπως υπο την αιγίδα του Ισραήλ. Είναι πιθανό σενάριο?

Όχι. Όχι με τους Αιγύπτιους. Είναι αδύνατον. Επειδή η ιστορική μνήμη είναι ακόμα πολύ ζωντανή στην κοινωνία μας. Δεν ξεχάσαμε το παλαιστινιακό. Βέβαια το καθεστώς των Αδερφών Μουσουλμάνων έχει επηρεάσει πολύ αρνητικά την σχέση των Αιγυπτίων με το παλαιστινιακό. Ομώς η Χαμάς δεν είναι το παλαιστινιακό.

Ποιές είναι η σχέσεις τώρα μεταξύ Καϊρου και Χαμάς;

Οι χειρότερες.

Οι προοπτικές της Αριστεράς στην Μέση Ανατολή; Είδαμε ότι, μετά τον «πόλεμο κατά της τρομοκρατίας», που ξεκίνησε δεκαπέντε χρόνια πριν, και είχε σαν αποτέλεσμα την καταστροφή του Ιράκ, της Συρίας, της Λιβύης, μεταξύ άλλων, βλέπουμε ότι βασικά τα Ισλαμιστικά κινήματα και μάλιστα τα πολύ εξτρεμιστικά, σχεδόν «μεσαιωνικά», μερικές φορές με την βοήθεια και διάφορων υπηρεσιών από την Δύση, λέγεται και από  το Ισραήλ, έχουν καταφέρει να εκφράσουν αυτά την δυσαρέσκεια και τη αντίσταση του Αραβικού κόσμου.

Ναί. Ακούστε. Το βασικό ζήτημα είναι, υπάρχει ένα ρητό στα γερμανικά “Κοιτάζοντας τα δέντρα, χάνεται το δάσος”. Πρέπει να μπορείς να δεις το δάσος πρώτα. Η κύρια στρατηγική της δύσης από την έναρξη του πολέμου κατά της τρομοκρατίας είναι πώς να διαιρεί, πώς να τεμαχίζει αυτή την περιοχή ώστε να μην υπάρχει αντίσταση στο μέλλον. Έτσι ανακάλυψαν ότι υπάρχουν μόνο τρείς χώρες στην περιοχή που θα μπορούσαν να είναι επικίνδυνες για τα γεωστρατηγικά σχέδια του Ιμπεριαλισμού. Αυτές οι τρείς χώρες είναι, όπως αναφέρθηκαν ήδη τη δεκαετία του ’50 από τον Μπεν Γκουριόν, η Αίγυπτος, η Συρία και το Ιράκ. Μόνο. Έτσι η βασική στρατηγική είναι πώς να καταστρέψουν αυτές τις χώρες, πώς να τις τεμαχίσουν ώστε να μην είναι πια επικίνδυνες. Και το σχέδιο αυτό δούλεψε σε κάποιο βαθμό και αυτός είναι ακριβώς ο ρόλος των Αδερφών Μουσουλμάνων, το ότι δουλέψανε με τους Αμερικάνους σε αυτό το σχέδιο σχετικά με την Αίγυπτο. Επειδή το σχέδιο δούλεψε στο Ιράκ, και όπως φαίνεται επίσης στην Συρία, έπρεπε επίσης να δουλέψει και στην Αίγυπτό. Το μόνο πρόβλημα ήταν ότι το Αιγυπτιακό κράτος αρνήθηκε να καταστραφεί όπως τα άλλα. Και αυτός είναι ο μόνος λόγος για την σύγκρουση μεταξύ του νέου καθεστώτος, του Σίσι και της δύσης.

Υπάρχει τέτοια σύγκρουση;

Ναί. Αυτή η σύγκρουση όμως θα τροποποιηθεί τώρα που η Δύση προσπαθεί να υιοθετήσει μια νέα στάση.

Η  Ρωσία ή η Κίνα παίζουν κάποιον ρόλο στην Αίγυπτο;

Και οι δύο. Είναι μια προσπάθεια για να βρεθεί χώρος για ελιγμό. Με την επίσκεψη στην Ρωσία δύο φορές και με την προσπάθεια αναζωογόνησης των σχέσεων με την Κίνα και με τους BRICS γενικά κτλ. Όχι απλώς με επικέντρωση στις ΗΠΑ. Και αυτός ήταν επίσης ένας από τους λόγους για την σύγκρουση. ‘Οπως βλέπετε το Ιράκ είναι εκ των πραγμάτων σήμερα τρείς χώρες, η Συρία είναι, δεν ξέρω, σαν κράτος δεν υφίσταται πιά. Έτσι το μοναδικό κράτος που απομένει σε ολόκληρη την περιοχή είναι η Αίγυπτος.

Η σχέση μεταξύ Χριστιανών και Μουσουλμάνων;

Τώρα, εξαιτίας αυτού το επαναστατικού κινήματος, οι Χριστιανοί έχουν όλο και περισσότερο χώρο στην πολιτική σκηνή, δεν κρύβονται πίσω από την Ορθόδοξη Εκκλησία. Όμως οι Ισλαμικές δυνάμεις που δεν έχουν ακόμα εκλείψει από την κοινωνία, προσπαθούν να δημιουργήσουν συγκρούσεις και προβλήματα. Και το καθεστώς δεν είναι αποφασιστικό σε αυτή την κατάσταση.

Η πρόγνωση σας για το «Ισλαμικό Κράτος»;

Νομίζω οτι το Ισλαμικό Κράτος δημιουργήθηκε απο την Δύση. Απο την αρχή. Όχι απλώς το Ισλαμικό κράτος. Έχουμε πολλούς, το Ισλαμικό κράτος είναι ο πιο δυνατός, αλλά έχουμε πολλούς λεγόμενους Ισλαμικούς στρατούς. Έχουν όλοι δημιουργηθεί από την Δύση για να εξυπηρετήσουν το ίδιο σχέδιο που ανέφερα. Για τον τεμαχισμό αυτών των χωρών. Αυτό που η Κοντολίζα Ράις ονόμασε, κατά τη διάρκεια επισκεψής της στην Αίγυπτο, δημιουργικό χάος.

Τωρα όμως λένε ότι θα διεξάγουν πόλεμο εναντίον του.

Όχι. Δεν νομίζω οτι είναι αλήθεια. Θα μπορούσαν να καταστρέψουν το Ισλαμικό Κράτος εαν ήθελαν. Δεν θέλουν όμως. Θέλουν την κατάσταση να παραμείνει ως έχει.

Το μέλλον της Συρίας και της Λιβύης;

Είναι το ίδιο, Συρία, Λιβύη, Υεμένη, το ίδιο σχέδιο τεμαχισμού. Να μην υπάρχουν πραγματικά εθνικά κράτη που μπορούν να κάνουν αντίσταση στο μέλλον. Λόγω της αφύπνισης των επαναστατικών δυνάμεων εκεί.

Πώς ορίζετε τις επαναστατικές δυνάμεις, επειδή εδώ βλέπουμε όλο και περισσότερες Ισλαμικές επαναστατικές δυνάμεις.

Όχι, δεν είναι Ισλαμικές. Δεν υπάρχουν αυτές οι λεγόμενες Ισλαμικές επαναστατικές δυνάμεις. Υπάρχουν επαναστατικές δυνάμεις και Ισλαμικές δυνάμεις, καθοδηγούμενες, χρηματοδοτούμενες, υποστηριζόμενες και δημιουργημένες από την Δύση. Αυτή είναι η μοναδική κατάσταση, και μπορεί να το παρατηρήσεις αυτό όχι απλώς στην Υεμένη, πρόσφατα, αλλά και στην Λιβύη. Οι δεύτερες εκλογές στην Λιβύη έφεραν μόνο τις κοσμικές (λαϊκές) δυνάμεις στην εξουσία και όλοι περίμεναν ένα πολύ καλό μέλλον για του Λίβυους. Όμως ξαφνικά, μέσα σε λιγότερο από έναν χρόνο, ανακαλύψαμε αρκετούς Ισλαμικούς στρατούς, υποστηριζόμενους και δημιουργημένους από τους Σαουδάραβες και το Κατάρ, που είναι σε θέση να μποϋκοτάρουν αυτή την ανάπτυξη και να την αποτρέψουν,  με νοθευμένες εκλογές κτλ. Αυτό δεν ήταν πλέον δυνατόν λόγω αυτών των μαχητών. Δημιουργήθηκαν και τοποθετήθηκαν σε αυτή την αρένα. Η ίδια κατάσταση στην Υεμένη. Δημιούργησαν αυτήν την κατάσταση απλώς για να αποτρέψουν την ομαλή εξέλιξη προς ένα σταθερό κράτος.

Κρίνετε θετικό ή αρνητικό τον ρόλο της Σαουδικής Αραβίας στην Υεμένη;

 Αρνητικό. Δεν υπήρξε ποτέ θετική επέμβαση της Σαουδικής Αραβίας. Η επέμβαση της Σαουδικής Αραβίας και των άλλων κρατών του Κόλπου, απλώς δημιουργεί Ισλαμιστές στρατιώτες, πολιτοφύλακες, στρατούς, και τους υποστηρίζει δίνοντας τους όπλα, χρήματα και τοποθετώντας τους εκεί όπου πρόκειται να δημιουργηθεί ένα κράτος ή να αποσταθεροποιηθεί. Όπως στην Λιβύη ή στην Υεμένη.

Υπάρχει προοπτική για την Αριστερά στην Μέση Ανατολή και ποια είναι η Αριστερά στην Μέση Ανατολή; Είναι δύσκολο και να κατανοηθεί ακόμα σήμερα η ιδέα της αριστεράς στον αραβο-μουσουλμανικό κόσμο, όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα.

Αυτό είναι ένα μεγάλο ερώτημα και η απάντηση είναι ότι η Αριστερά χρειάζεται χρόνο. Επειδή αυτό που αντιμετωπίζουμε είναι η αναδόμηση της Αριστεράς σε ολόκληρη την περιοχή μετά από τουλάχιστον μισό αιώνα έλλειψης κουλτούρας πολιτικής δραστηριοποίησης. Έτσι, η προσπάθεια να οικοδομηθούν πολιτικά κόμματα με επιρροή πάνω στους ανθρώπους, σε καταστάσεις που οι άνθρωποι δεν έχουν δουλέψει πολιτικά ή δραστηριοποιηθεί, παρά μόνο στο πλαίσιο μιας επανάστασης, ή καλύτερα εξέγερσης, η οποία έριξε και έδιωξε καθεστώτα, αυτό είναι διαφορετικό από το να δημιουργηθεί ένα κόμμα.

Ρώτησα μια φορά τον Αχμέντ Μπεν Μπέλα (σ.σ. επικεφαλής της αλγρίνικης επανάστασης και πρώτος Πρόεδρος της ανεξάρτητης Αλγερίας) γιατί οι Ισλαμιστές κερδίζουν. Μου απάντησε ότι όταν έγιναν οι σεισμοί στην Αλγερία, όλοι πήγαν εκεί, έβγαλαν λόγους, εξέφρασαν αλληλεγγύη.  Οι μόνοι που έμειναν εκεί, με τους σιεσμοπαθείς, και μερικοί σκοτώθηκαν στο δεύτερο μετασεισμικό κύμα, ήταν οι Ισλαμιστές.

Όχι δεν νομίζω ότι αυτός είναι ο λογος. Μπορώ να το πω απλά. Ναι, έχουν υποστηρίξει τους φτωχούς για μεγάλο χρονικό διάστημα και αυτό ξεκίνησε μετά το κίνημα του ΄72, στο οποίο με συνέλαβαν για πρώτη φορά. Εκείνη την εποχή ο Σαντάτ πάλευε ενάντια στoυς Μαρξιστές και τους Εθνικιστές και έδωσε πράσινο φώς, ελεύθερο χώρο, στους Ισλαμιστές. Και ήρθαν στην χώρα, μετά την εξορία απο τον Νάσσερ, άρχισαν να ανοικοδομούν την οργάνωση τους, δουλεύοντας με τον Σαντάτ και γέμισαν όλες τις τρύπες του λεγόμενου κοινωνικού δικτύου του κράτους. Επειδή αυτό «νεο-φιλελευθεροποιούσε» ολόκληρη την χώρα, έτσι η φτώχεια είχε εξαπλωθεί σε ολόκληρη την χώρα. Η υποστήριξη των Αδερφών Μουσουλμάνων στους φτωχούς εκείνη την περίοδο δεν γινόταν με επιχειρήματα αλλά με λεφτά απο την Σαουδική Αραβία. Πολλά λεφτά. Έτσι κατόρθωσαν με αυτά τα χρήματα να καλύψουν όλες τις τρύπες στο δίκτυο της κοινωνικής υποστήριξης.

Η Χεζμπολά δεν είναι μια πετυχημένη συνταγή, στο Λίβανο;

Είναι το ίδιο. Έχει την υποστήριξη του Ιράν ώστε να μπορεί να δίνει στους φτωχούς αυτό που το κράτος θα έπρεπε να δίνει, αλλά απέτυχε. Ακριβώς ο ίδιος τρόπος με τον Σαντάτ. Έτσι, όταν κατάφεραν να χτίσουν νοσοκομεία και σχολεία και να υποστηρίξουν κόσμο με χρήματα, στις φτωχές περιοχές, ειδικά στην επαρχία, αυτό έγινε με την οικονομική δύναμη της Σαουδικής Αραβίας. Την περίοδο εκείνη η Αριστερά ήταν φτωχή. Πολύ φτωχή. Μοίραζε απλώς επιχειρήματα και σε αυτήν τη κατάσταση τα επιχειρήματα δεν είναι τα όπλα με τα οποία μπορείς να πολεμήσεις. Και με αυτά χτίσανε όλες αυτές τις βάσεις στην επαρχία.

ΑΠΕ-ΜΠΕ, 17.7.20215